Clifford

[Anirysova]

Największym problemem bernów w Polsce jest moim zdaniem - paradoksalnie - system utrzymania rasowości, który działa przeciwko rasie. Zbyt mały dopływ świeżej genetyki z poza kręgu naszego kraju spowoduje wcześniej czy później problemy genetyczne. Liczba bernów jest stosunkowo niewielka, a czynniki społeczno-ekonomiczne powodują, że napływ "świerzych piesków" z zagranicy jest zbyt mały.

Nie wiem skąd takie wiadomości.

Akurat jeśli chodzi o berneńczyki, to jest bardzo dużo hodowli zarejestrowanych w ZKwP i wiele osób sprowadza reproduktory i szczeniaki z zagranicy, a także wielu hodowców kryje swoje psy za garnicą.
W porównaniu do innych ras jest to naprawdę spory dopływ "świeżej krwi" - ostatnio nawet z takich odległych krajów jak Kanada, Japonia, USA, nie mówiąc o Skandynawii.

[Clifford]

A, no to w takim razie jestem spokojny

[Clifford]

A dane pochodzą z szacunków

[daria]

Co go hodowli,genetyki ,ja się nie wypowiadam bo się na tym nie znam,wiem tylko że ja swej suki nie pokryję bo pod względem eksterieru może nie być rewelacyjna(dla mnie to miss berneńczyków)
Zajrzyj do dyskusji "Berneńczyki potrzebują naszej pomocy",jest o chorowita rasa i tego się nie da nie zauważyć,ale możemy my nabywcy tylko rodowodowych bernów kupować szczonki w hodowlach które się znają na genetyce i potrafią tak dobrać parę hodowlaną z której urodzą się zdrowe szczonki,w pseudo o takich rzeczach się nie myśli bo tam jest tylko ważne aby szczon wyglądał jak bern,york,lub inny aktualnie popularny na "rynku" pies

Hodowca powinien być artystą a nie rzemieślnikiem lub producentem

[brunka]

Nikt z nas nie zapytał z jakiego powodu Grzegorzu kupiłeś psa bez rodowodu.
Czy była to tylko kwestia niższej ceny czy zadecydowały też inne względy?
Bo, jak piszesz chciałbyś jednak żeby uznano go za w pełni rasowego.

[Vel_Pan_Rekin]

A dane pochodzą z szacunków

Grzesiek, a na czym oparłeś szacunki?
Lekuchno znajdziesz w sieci 350 hodowli bernów zrzeszonych w ZK. Polskich. To mało?
Już kiedyś robiłam tu wyliczenie: każda hodowla minimum 1 suka, minimum jeden miot w roku, minimum 6 szczonków - daje nam to rok w rok 2100 szt. maluchów.

A wiele hodowli ma więcej suk, więc i kryć w roku więcej, wiele tez suk rodzi więcej szczonków (niektóre tylko mniej). Na przestrzeni 5 lat mamy ponad 10 000 bernów z rodowodem. Plus psy sprowadzane... Mało?

Drugie tyle to pseudo lub hodowle szemranej jakości.

[Clifford]

A dane pochodzą z szacunków

Grzesiek, a na czym oparłeś szacunki?
Lekuchno znajdziesz w sieci 350 hodowli bernów zrzeszonych w ZK. Polskich. To mało?
Już kiedyś robiłam tu wyliczenie: każda hodowla minimum 1 suka, minimum jeden miot w roku, minimum 6 szczonków - daje nam to rok w rok 2100 szt. maluchów.

A wiele hodowli ma więcej suk, więc i kryć w roku więcej, wiele tez suk rodzi więcej szczonków (niektóre tylko mniej). Na przestrzeni 5 lat mamy ponad 10 000 bernów z rodowodem. Plus psy sprowadzane... Mało?

Drugie tyle to pseudo lub hodowle szemranej jakości.

Napisałem stosunkowo - czyli w stosunku do innych ras.

[Clifford]

Nikt z nas nie zapytał z jakiego powodu Grzegorzu kupiłeś psa bez rodowodu.
Czy była to tylko kwestia niższej ceny czy zadecydowały też inne względy?
Bo, jak piszesz chciałbyś jednak żeby uznano go za w pełni rasowego.

Absolutnie nie chcę aby uznano go za rasowego/rodowodowego. Po co miałbym to robić? Łatwiej by było kupić psa z rodowodem. A swoją drogą - abstrachując od kwestii ekonomicznych - to dosć ciekawie przedstawiała by się kwestia stwierdzenia przynależności do rasy na bazie genetycznych badań porównawczych i odniesienia do wzorców rasy. Hipotetycznie jest taka możliwość na bazie międzynarodowych standardów - choćby uznanych przez WSPA,ale to jak gdyby podważało by warunki określane przez PZK przynajmniej w pewnym zakresie i tu dochodzimy do rozróżnienia rasy i rodowodu.
Swoją drogą to zwróćcie proszę uwagę:

o przynależności do określonej rasy decyduje zespół cech i zgodności tych cech zo do ilości i wartości ze wzorcem

terminologia rodowód występuje w odniesieniu do możliwości udokumentowania faktu przynależności do określonego rodu

W moim przypadku nie decydowały względy finansowe a kwestia określenia priorytetów:
- jakie stworzenie chcę mieć i dlaczego
- czy stopień zaspokojenia moich potrzeb będzie w jakimkolwiek stopniu zależny od oficjalnego stwierdzenia przynależności mojego psa do określonego psiego rodu
(opcjonalnie - czy mojego psa wogóle to obchodzi z jakiego jest rodu)

Zewaluowałem wszystkie za i przeciw i stwierdziłem, że:
- chcę mieć psa który posiada wszystkie cechy przypisywane berneńczykowi
- dokumnet nie daje mi gwarancji zaspokojenia moich potrzeb
- dokument nie gwarantuje, że pies będzie zdrowy (choć kontrolowane warunki hodowli w znakomity sposób zwiększają to prawdopodobieństwo)
- nawet najbardziej kontrolowany chów nie daje gwarancji zdrowia psychicznego pupila
- bardziej interesowało mnie ludzkie środowisko z jakiego pies pochodzi bo to ono kształtuje psychikę matki i ojca
- jak do tej pory wszystko wskazuje na to, że pies nie jest zainteresowany swoim rodowodem

[asia78]

Myślę, że nic nie wiesz o hodowlach w Polsce.
Dziwię się że od tylu miesięcy czytasz nasze forum i prezentujesz taką postawę.
Chyba czytałeś wybiórczo.
Tak czy inaczej witaj i zostań z nami.

[Anna Rozalska]

Grzegorzu oby tylko twój piesek był zdrowy , bo leczenie np. dysplazji lub innych schorzeń nierzadko przekracza koszty nabycia szczeniaka z rodowodem. W tym jak to nazwałes świstku są wyniki badań przoodków szczeniaka, które w duzym stopniu moga wykluczyć dysplazję stawów biodrowych.

[Cefreud]

Mozesz mi powiedzieć jak czytasz forum od roku skoro nie wiesz podstawowych rzeczy?

Na podstawie czego były Twoje wyliczenia

"Zewaluowałem wszystkie za i przeciw i stwierdziłem, że:
- chcę mieć psa który posiada wszystkie cechy przypisywane berneńczykowi
- dokumnet nie daje mi gwarancji zaspokojenia moich potrzeb
- dokument nie gwarantuje, że pies będzie zdrowy (choć kontrolowane warunki hodowli w znakomity sposób zwiększają to prawdopodobieństwo)
- nawet najbardziej kontrolowany chów nie daje gwarancji zdrowia psychicznego pupila
- bardziej interesowało mnie ludzkie środowisko z jakiego pies pochodzi bo to ono kształtuje psychikę matki i ojca


Skąd wiedziałes co z psa wyrośnie? Bo z metryki wynika,że dane osobniki były skojarzone ze sobę i z tego skojarzenia pochodzi osobnik x,którego kupujesz.
To,że właściciel hodowli zapewnił Cię ,ze to po tych pieskach sa szczeniaki mnie jakoś nie przekonuje....
Pamiętam parę ładnych lat temu,suka onkowata została pokryta(przypadkowo?) rotkiem.Szczeniaki w wieku 6 tygodni bardzo przypominały rotki.Włąsciciel pojechał na targ,w samochodzie zamknął tatę miotu a zainteresowanym,pokazywał przez szybę jako "prawowitą" matkę miotu tych 100% rotków....


Brak dokumentu taką gwarancję Ci daje?

Skoro testy psychiczne obojga rodziców nie sa dla Ciebie wyznacznikiem zdrowia psychicznego to ich brak daje Ci pewność,że pies zdrów będzie?


Dla mnie masz kundelka-zresztą bardzo przyjemnego(na ile widac z pod napisu), ale kundelka

[Clifford]

Ok sorki.

To ja poszukam portalu wielbicieli kundelków.

[SwissW]

Pozwole sobie napisać kilka słów odnośnie Waszej dyskusji.

Oczywiście bardzo popieram akcję r=r i rozumiem całe przesłanie tej akcji, ale... Przysło mi na myśl takie pytanie- czy uważacie, że w czasach "błędów i wypaczeń" kiedy to ZKWP przyznawał metryki tylko pierwszym 6 szczeniętom w miocie, cała reszta to kundelki w typie rasy? Chociaż były przecież po rodowodowych rodzicach.

[Clifford]

Sorry Cefreud ale zanim usunę swoje konto muszę Ci odpowiedzieć:

(...)Skąd wiedziałes co z psa wyrośnie? Bo z metryki wynika,że dane osobniki były skojarzone ze sobę i z tego skojarzenia pochodzi osobnik x,którego kupujesz.(...) - tego nikt nie wie, a jeśli twierdzi, że wie to jest hipokrytą. Kontrola zwiększa prawdopodobieństwo ale nie daje gwarancji. Rozumiem, że masz zapis, że hodowca gwarantuje co dokładnie wyrośnie itd. Z metryki wynika jedynie kto z kim i co wyszło a nie co będzie

(...)To,że właściciel hodowli zapewnił Cię ,ze to po tych pieskach sa szczeniaki mnie jakoś nie przekonuje....(...)
A gdzie koleżanka wyczytała, że ktos mnie o czymś zapewniał

(...)Brak dokumentu taką gwarancję Ci daje?(...) - a to gdzie wyczytałaś

(...)Skoro testy psychiczne obojga rodziców nie sa dla Ciebie wyznacznikiem zdrowia psychicznego to ich brak daje Ci pewność,że pies zdrów będzie?(...) - pochopny wniosek- podobny do wniosku rosyjskiego naukowca - pchła po wyrwaniu wszystkich nóg traci słuch.

(...)Dla mnie masz kundelka-zresztą bardzo przyjemnego(na ile widac z pod napisu), ale kundelka(...) - bardzo dziękuję za Twoją opinię. Chyba nie muszę dodawać ileż ona dla mnie znaczy.

[Clifford]

Pozwole sobie napisać kilka słów odnośnie Waszej dyskusji.

Oczywiście bardzo popieram akcję r=r i rozumiem całe przesłanie tej akcji, ale... Przysło mi na myśl takie pytanie- czy uważacie, że w czasach "błędów i wypaczeń" kiedy to ZKWP przyznawał metryki tylko pierwszym 6 szczeniętom w miocie, cała reszta to kundelki w typie rasy? Chociaż były przecież po rodowodowych rodzicach.

O rany! Wreszcie Ktoś zaskoczył!!!
Dzięki, dzięki, dzięki..... skoro bocian żyje to i my będziemy!!!

[Aga-2]

Pozwole sobie napisać kilka słów odnośnie Waszej dyskusji.
Oczywiście bardzo popieram akcję r=r i rozumiem całe przesłanie tej akcji, ale... Przysło mi na myśl takie pytanie- czy uważacie, że w czasach "błędów i wypaczeń" kiedy to ZKWP przyznawał metryki tylko pierwszym 6 szczeniętom w miocie, cała reszta to kundelki w typie rasy? Chociaż były przecież po rodowodowych rodzicach.

O rany! Wreszcie Ktoś zaskoczył!!Dzięki, dzięki, dzięki..... skoro bocian żyje to i my będziemy!!!

Nie, no, sorki, ale to nie chodzi o PAPIER tego fstrentnego ZKwP Tu chodzi o racjonalne prowadzenie hodowli psów rasowych.
Bardzo słusznie zwróciłeś uwagę na fakt, że psy rasowe mają tendencję do słabszego zdrowia. Rasy psów zostały wyhodowane przez człowieka w sposób sztuczny, bo różnym ludziom były potrzebne psy do różnych celów, więc i wygląd i predyspozycje psychiczne tych psów musiały się różnić. Takiemu sztucznemu tworowi, jakim jest rasa potrzebna jest specjalna opieka. NIe można tych zwierząt rozmnażać "na żywioł", bo kolejne pokolenia mają coraz większe problemy zdrowotne. W naszej rasie jest szereg chorób, które bardzo często występują u jej przedstawicieli. Dobry hodowca zadaje sobie trud, żeby poznać obie linie - ojca i matki przyszłego miotu - i tak dobrać zwierzęta do kojarzenia, żeby negatywne predyspozycje nie występowały u obydwóch. Chodzi o to, żeby nasze zwierzęta żyły w jak najlepszym komforcie zdrowotnym i jak najdłużej. Mając papier w postaci rodowodu możemy się zorientować kim byli przodkowie naszego pupila, jak długo żyli, na jakie choroby odeszli. Bez tego papieru nie możemy nic przewidzieć i niczym się nie kierujemy dobierając parę do krycia. Ba, nie jesteśmy nawet w stanie zabezpieczyć się przed tym, żeby nie skojarzyć pary w najbliższym pokrewieństwie. Nie łudź się, że wady genetyczne widać od razu. Tak nie jest. Wady genetyczne to też predyspozycje do pewnych chorób, na które pies może zachorować w późniejszym wieku. To także dysplazja, która dręczyła berneńczyki na tyle często, że aż fstrentny ZKwP był zmuszony wprowadzić obowiązkowe prześwietlenia i wykluczać z hodowli zwierzęta o niedopuszczalnym stopniu dysplazji. Świadomi hodowcy robią też swoim zwierzętom hodowlanym inne badania w kierunku chorób genetycznych, które nie są wymagane przez ZKwP. Na tym polega uczciwa hodowla, a nie na tym, że się ma suczkę zza granicy, to się ją kryje polskim psem bo na pewno nie ma pokrewienstwa. Otóż bardzo dużo pogłowia polskich psów ma czeskich czy też słowackich przodków.

[Aga-2]

Pozwole sobie napisać kilka słów odnośnie Waszej dyskusji.
Oczywiście bardzo popieram akcję r=r i rozumiem całe przesłanie tej akcji, ale... Przysło mi na myśl takie pytanie- czy uważacie, że w czasach "błędów i wypaczeń" kiedy to ZKWP przyznawał metryki tylko pierwszym 6 szczeniętom w miocie, cała reszta to kundelki w typie rasy? Chociaż były przecież po rodowodowych rodzicach.

Nie, nie chodzi o to, że te 6 pierwszych szczeniąt było rasowych, ale o to, że - słusznie, czy nie - tylko one miały prawo do wzięcia udziału w dalszej hodowli. Wynikało to z faktu, że suka nie była w stanie bez pomocy człowieka wykarmić większej ilości szczeniąt, a możliwości człowieka były limitowane tym, co stało na półkach sklepowych (były to czasy, że stało na nich niewiele nawet dla ludzi, a co dopiero dla zwierząt). ZKwP wymyślił więc taki sposób na utrzymanie odpowiedniej jakości wypuszczanych z hodowli szczeniąt, że limitował ich liczbę. Pozostałe szczenięta (w zamyśle ZK) miały być usypiane, ale niektórzy hodowcy je przemycali. Stąd się wzięły bezpapierowe psy z zarejestrowanych hodowli.

[Aga-2]

Sporo czytałem na ten temat (jak wszyscy ) i Clifford w 100% wszystkim wymogom stawianym rasie.
Czy może orientujecie się na temat stwierdzenia/uznania rasowości na podstawie ekspertyzy PZK?

Widzisz, Grzegorzu, niby nie zależało Ci jak kupowałeś swojego Clifforda, żeby to był pies z papierami, a jednak pytasz o możliwość uznania jego "rasowości" przez ZK. Czy to nie jest trochę niekonsekwentne

[Vel_Pan_Rekin]

i tu dochodzimy do rozróżnienia rasy i rodowodu.
Swoją drogą to zwróćcie proszę uwagę:

o przynależności do określonej rasy decyduje zespół cech i zgodności tych cech zo do ilości i wartości ze wzorcem

terminologia rodowód występuje w odniesieniu do możliwości udokumentowania faktu przynależności do określonego rodu

Ale tak naprawdę czepiamy się w tym momencie nomenklatury Możemy mówić, że mamy psy w typie, bez rodowodu, porodowodowe czy wreszcie brytany berneńskie , ale definicję będą miały wspólną: nadal niewiele wiemy o zdrowotności ich przodków, inbreedach, psychice, długości życia...

W moim przypadku nie decydowały względy finansowe a kwestia określenia priorytetów:
- jakie stworzenie chcę mieć i dlaczego
- czy stopień zaspokojenia moich potrzeb będzie w jakimkolwiek stopniu zależny od oficjalnego stwierdzenia przynależności mojego psa do określonego psiego rodu
(opcjonalnie - czy mojego psa wogóle to obchodzi z jakiego jest rodu)

Stopień zaspokojenia być może nie będzie zależny, ale:
- napędziłeś koniunkturkę gościowi, który nie pofatygował sie nawet, by spełnić pewne okreslone przepisami normy i założyć hodowlę; nie wiesz więc, czy matka Clifforda nie była kryta cieczka w cieczkę; czy jeśli odejdzie wcześniej to będzie wina choroby czy "zużycia" organizmu... To jest moralnie złe! Twój psiak może być najpiękniejszy i miec fantastyczny eksterier, ale pomyślałeś, ile takich psów nigdzie niezarejestrowanych idzie co roku w worku do wody? Na żywca? Twój psiak może dobrze trafił, ale jego rodzeństwo? Z tego i innych miotów? Nigdzie nieuwzględnione? a może będą rozmnażani dalej w ten sam sposób? Może jego siostry pójdą do "fabryk" szczeniąt?

Po wydaniu psa bez śladów w papierach już bardzo trudno dbać o jego zdrowie i bezpieczeństwo...
I może Clifford nie potrzebuje rodowodu, bo i tak czuje szlachecką krew , ale etycznie nie jest to kwestia, podczas której owinno się klaskać... Mam nadzieję, że zrozumiesz, iz nie jestesmy przeciwko Twojemu psu i Tobie, ale przeciw procederowi, który nabija tylko kabzę fabrykantom, a cierpią zawsze psy.

[Clifford]

Vel_Pan_Rekin - moja psina nie ma rodowodu bo pomimo, że mama przyjechałaz Czech, a babka z Austrii itp itd to właściciel poprostu nie miał czasu zajmować się hodowlą i pilnowaniem wystaw, a jak wiesz jest to czaso, koszto i z ogólnie wszystkochłonne.
Piesek ma świetne korzenie, a rodzice byli badani i pod kątem dysplazji i pod kątem psychiki.
Wiem, że większość z Was nie tyle z tego żyje co zajmuje to znaczącą część Waszego życia ale nie każdy typ tak ma i stąd również biorą się tzw. "psy w typie".
Ja osobiście mam silną urazę do wszekich "ZWIĄZKÓW" i "TOWARZYSTW" organizujących "DZIAŁACZY" bo najczęściej chodzi o nic innego jak o kasę - patrz również Narodowe Związki Lekarskie itp itd. Są działacze bardziej zasłużeni i mniej, naturalnie posiadają olbryzmią wiedzę, autorytet (różnego rodzaju) itp.
Poza tym jakość "czystość rasy" ma dla mnie poniekąd emocjonalne zabarwienie, a już ustalanie kto ma o tym decydować jest kwestią nie jednej rozprawy naukowej.
Czy dziecko nienormalnego rodzica może być normalne? Czy nieuleczalna choroba przodka ma dyskwalifikować potomka? - te i inne tego rodzaju pytania są zbyt złożone etycznie aby mogły być jednoznacznie zidentyfikowane i wyjaśnione na forum.
Zastanawia mnie jedynie na ile hodowle są troską o rasę a na ile sposobem na zarabianie kasy i czy przypadkiem całe to święte oburzenie nie nosi znamion walki konkurencyjnej.

....no i teraz się będzie działo