"Niemożliwie burzliwa dyskusja" Długowłosy DSPP

[Busola]

Wiem Kasiu, nie chcę nikogo oczerniać bezpodstawnie, ale zastanawiające jest to ze hodowca twierdzi że to sposób żywienia miał wpływ na długość szaty - przyznasz że to delikatnie mówiąc ...niemozliwe.
Do tego patrząc na zdjęcia szczeniaków już widać u przynajmniej dwóch tendencje do długiego włosa. (nie wiem czy u DSPP długość szaty zmienia sie po okresie wzrostu).
Rzeczywiście cena za szczeniaka niezależnie czy wystawowego czy nie jest kwestią umowną, ale już ukrywanie przed nabywcą faktu o dysproporcjach rasowych i jeszcze twierdzenie że będzie champion nosi już znamiona oszustwa albo przynajmniej niekompetencji (brak wiedzy). Do tego przegląd. Za duzo niewiadomych by było to przypadkowe, przynajmniej w moim osobistym odczuciu.
Ja absolutnie nie oskarżam tylko poddaję pod wątpliwość i podaję możliwe w moim mniemaniu wyjaśnienie sprawy.
Fakt, za mało informacji by stawiać wyroki.

[Agnieszka]

Tak się składa że znam bardzo dobrze zarówno i suke -matke Andre i ojca Andiego . Wiem że krycie było *uczciwe *i na pewno nie ma domieszki innego reproduktora . Tak się poprostu złożyło że wyszedł piesek z dłuższym włosem .Taki przypadek może przytrafic sie kazdej suczce .Aby tego uniknąć nalezy już więcej nie kryć razem tych samych osobników . Moim zdaniem sędzia który odbierał miot powinien powiedzieć ,że piesek ten nadaje sie do kochania , a nie na hodowle .Może tak i powiedział hodowczyni tego nie wiemy . Jedynym błędem według mnie jest fakt że hodowca sprzedał tego pieska jako wystawowe szczenię .Piesek oczywiście powinien trafić do kochających włascicieli ale nie mających planów hodowlanych . Dlatego zawsze powinna być cena niższa za takiego szczeniaczka. Piękne , idealnie wybarwione szczeniaki mogą kosztowac więcej , ale to jak już wyżej wspomniano sprawa do dogadania .Wystarczy poszukać i mozna zobaczyć w ogłoszeniach jak zróznicowane są ceny za duże szwajcary . Ale oczywistym faktem jest że szczenię które jest bardzo ładne , dobrze wybarwione (o krótkiej siersci )jest o wiele wartosciowszym szczeniakiem pod względem tylko wystawowym i co za tym idzie hodowlanym, a niżeli szczeniaczek z np . za dużą zdecydowanie ilością bieli na mordce i łapkach . Rada -płacimy duże pieniądze za szczeniaczka to wymagajmy ideału .....

[Guard]

Hodowca może być zdziwiony tym faktem, ale wiedział "co się święci" sprzedając szczeniaka. Wmawianie włascicelowi, że wygląd psa podobny do berneńczyka, jest wynikiem karmienia, to wybaczcie ale jest mało uczciwe. Osoby ze związku wyspecjalizowane w danej grupie psów, oceniające i dokonujace przeglądów miotów z poszczególnych ras powinni zwrócić uwagę hodowcy o wadach szczeniaka, niezgodnych ze wzorcem rasy. Powinien być umieszczony wpis "nie do hodowli". Co do ceny, to kwestia umowy pomiędzy stronami, ale kupujący powinien wiedzieć , że kupuje psa niewystawowego. Tak jak napisała Agnieszka są psy z nadmiarem bieli, są z innymi wadami, ale uczciwość hodowlana nakazuje otwarcie o nich informować nabywcę. To hodowca zna rasę, zna wzorzec, a ktoś "napalony" na szwajcara może kupić tricolorka i zdziwić się dopiero później.

[3-berny]

Zaden hodowca nie jest w stanie zagwarantowac ,ze pies bedzie w przyszlosci championem,ale po to sa przeglady hodowlane aby eliminowac osobniki niezgodne z wzorcem rasy wpisujac to w karte przegladu miotu i potem w metryke i rodowod.Jezeli hodowca w tym przypadku jest bez winy to chyba ktos bardzo niekompetentny dokonywal oceny miotu lub celowo dokonano oszustwa w ocenie.Dobry hodowca sam widzi ze cos jest nie tak i nie powinien dopuscic aby taki maluch otrzymal metryke bez odpowiedniego wpisu, a o jego wadach powinien poinformowac bardzo dokladnie nabywce..Jezeli jednak tego nie robi to swiadczy o jego niekompetencji a do takiej hodowli trudno miec zaufanie.Moze tam chodzi tylko o kase a nie o jakosc psow.Jezeli hodowca jest "czysty" to napewno nie bedzie utrudnial przeprowadzenia testow,jemu najbardziej powinno zalezec na wykonaniu takich badan.

[Szam]

BTW do rodowodu sie nie wpisuje czy pies jest hodowlany czy nie, Warszawie sie nie chce, wiec wpisy do metryki sa malo skuteczne :( Trzeba podpisywac porzadna umowe i tyle.

[Busola]

Jak to "sie nie chce"

[3-berny]

Ale powinien byc wpis w karcie przegladu miotu a pozniej w metryce.Rodowody wyrabiaja najczesciej wlasciciele. Jezeli nabywca dostanie metryke z taka adnotacja i uczciwa informacja od hodowcy nie bedzie mial pretensji ze psiak nie nadaje sie do hodowli ani na wystawy.Tak wg mnie powinien postapic uczciwy hodowca.Wada jaka jest dluga siersc jest widoczna i trudno tlumaczyc ze tego sie nie widzialo.To nie byla wada "ukryta"

[diapcio]

Witam Państwa
Nazywam sie Agnieszka Baranowska i jestem wlascicielka hodowli Garanus FCI, o ktorej ostatnio tak glosno. W zwiazku z tym, pozwalam sobie skopiowac jedynego maila, ktorego dostalam od p. Oli w powyższej sprawie oraz moją jedyna odpowiedz. Wiecej ta Pani sie do mnie nie odezwala. Nazwiska i adresy mailowe uzyte w mailach z przyczyn oczywistych wykasowalam.
Dnia 19 lutego 2008 18:56 .............. napisał(a):

Dzień Dobry.
> Byliśmy dzisiaj na sekcji w Związku Kynologicznym. Niestety Pan, który
> oglądał Anre dopatrzył się wielu wad.
> I tak w Jego ocenie Andre jest:
> za niski
> za długa sierść
> za mało białych wybarwień
> za krótkie nogi
> ale zgryz był prawidłowy.
> Z jego wypowiedzi zrozumiałam, że On by nie uznał Andre za szwajcara.
> Odradził jazdę na wystawę. Jest ogromna rywalizacja wśród psów i
Andre nie
> ma żadnych szans.
> Trochę odetchnęłam, bo Jestem osobą mocno zapracowaną i tak naprawdę
nie
> miałabym czasu na wystawy.
> Tylko czy w takim razie mam prawo mówić, że kupiłam rasowego psa? Nie
lubię
> okłamywać innych, sama próbuję postępować uczciwie. Czy to wogóle
już nie ma
> znaczenia, bo czy pies jest rasowy, to ma tylko znaczenie,jeśli ma być
> reproduktorem.
> Pytam o to, bo wiele osób śmieje się ze mnie, że tyle zapłaciłam za
psa.
> Andre czuje sie bardzo dobrze. Dla nas jest dużym wspaniałym psem.
> Pozdrawiam.
>
> Ola......

20 lutego 2008 11:11 do ..........
Witam
Szczerze mowiac to jestem zaskoczona opinia kierownika sekcji (jesli to on
ogladal Andre) dlatego bo podpisal karte przegladu miotu i nie mial zadnych
zastrzezen, co do np. dlugosci siersci. Pani ktora na jego upowaznienie
dokonywala przegladu miotu, rowniez nie miala zadnych uwag co do "jakosci
szczeniat"...Rozmawialam z p....... (wlascicielka hoodowli......) i powiedziala
mi ze w miotach szwajcarow zdarzaja sie psiaki z troszke dluzsza sierscia.
Wynika to z krycia w przeszlosci bernenczykami (dla odbudowania rasy)..Nie jest
to nic zlego, zreszta z czasem ta siersc sie przerzedza...
Padlo stwierdzenie ze pies jest za niski--tu ma znaczenie czym jest
karmiony, bo jesli jest nieodpowiednio karmiony to mozna mu zahamowac wzrost. Znam
przypadek szwajcara, ktory pozostal niski bo byl zle karmiony...Widzialam
ostatnie zdjecia Andre i wedlug mnie to on wcale nie jest za niski..Co do krotkich
lap-musialabym go zobaczyc na zywo..Nie wiem tez czy nie jest troszke za
gruby...
Jesli chodzi o malo bialych wybarwien, to jestem zaskoczona, bo wielu
sedziow kynologicznych woli jak pies ma mniej bialych znaczen niz jak jest ich
wiecej..Zreszta wiem ze klub szwajcara w szwajcarii dopuszcza psy, ktore w ogole
nie maja bialej kreski na czole...
Andre jest jak najbardziej psem rasowym i nie ma tu znaczenia czy bylby
reproduktorem czy tez nie! Ma udokumentowane pochodzenie, jego rodzice posiadaja
uprawnienia jako psy hodowlane, dostal metryczke bez zadnej adnotacji czy
uwag co do jego wygladu..Na podstawie tej metryzki mozna mu wyrobic
rodowod..Taki pies jaet rasowy!
Prosze zwrocic uwage, ze pies rasowy to nie tylko wyglad, ale i gwarancja
odpowiedniego charakteru typowe dla danej rasy, bez zadnych odchwian
(nadmiernej lekliwosci czy agresji) Mysle ze nie ma Pani klopotow z Andre..Napewno nie
jest zbyt agresywny czy lekliwy...
Na wystawach bywaja piekne psy, ktore odpadaja z uwagi na agresje lub
wlasnie nadmierna lekliwosc...

Przykro mi ze ma Pani takie odczucia i watpliwosci co do tego ze Andre jest
rasowy, w zadnym wypadku nie chcialam ani nie zamierzalam Panstwa
oszukac...Hoduje Duze Szwajcarskie Psy Pasterskie i niema mowy o jakims oszustwie...
Ceny za szwajcara sa wszedzie podobne, chociaz widzialam przypadki zanizania
cen-gdzie szczeniaczek na pierwszy rzut oka wygladal ladnie, ale wlasciciele
nie dowozili go do domu (umieral w drodze), albo karmione sa tanim kosztem i
oszczedza sie na nich i rodzicach - wtedy tak-sa tansze...
Utzrymanie w dobrej kondycji suni, szczeniaczkow, ich odchowanie kosztuje
bardzo duzo,a szwajcar to rasa niestety rzadka i kosztowna w utrzymaniu, a ja
nie wyobrazam sobie ze mialabym w jakikolwiek sposob oszczedzac..
Powiem Pani szczerze ze ze mnie tez czasem na wystawach ludzie sie smieja
(jak patrza na Cherii) ze jest brzydka, tylko ze Cherii wygrywa...

Jedyne zastrzezenia jakie mam co do Andre (na podstawie przeslanych zdjec)
to troszke za dluga siersc...Ale ta siersc mozna troche wyczesac takim
specjalnym trymerem (pokaze go Pani przy okazji)...
Co do wystaw to rzeczywiscie Pan z sekcji ma racje-jest ogromna konkurencja
i pies musi byc wybitny i super przygotowany zeby zdobyc sukcesy....

Mam nadzieje, ze troche Pania uspokoilam...Nie chce byc posadzana o
nieuczciwosc, czy sprzedaz psow nierasowych..Przykro mi slysząc takie
rzeczy..Dokladam wszelkich staran w moja hodowle i dbam o swoje psy najlepiej jak potrafie,
bo one sa calym moim zyciem i pasja....
Jesli poczula sie Pani w jakis sposob zawiedziona zakupem Andre to bardzo
przepraszam...
Pozdrawiam Agnieszka Baranowska

[diapcio]

Po wyslaniu przeze mnie odpowiedzi, p. Ola nigdy wiecej sie do mnie nie odezwala, sadzilam wiec ze wszystko jest w porzadku. Nie mialam pojecia, ze p. Ola chce miec z Andre reproduktora, kiedy wybierala psa deklarowala, iz psa chce miec do domu, a nie na wystawy i po wybraniu Andre, zwrocilam jej uwage ze pies ma za dluga siersc, ale powiedziala ze Andre przypomina jej poprzedniego psa "Bena" ktory byl puchaty i w zwiazku z tym decyduje sie na Andre...
Jestem gotowa w kazdej chwili zgodzic sie na przeprowadzenie badan genetycznych.
Przykro mi ze zostalam nieslusznie posadzona o nieuczciwosc...
Agnieszka Baranowska

[meggy]

Niesamowita historia.Czlowiek psy rozmnaza ale Bog geny nosi .pani Agnieszko super ze pani sie odezwala.

[Cefreud]

no i super,ze się pani odezwała.Teraz znamy dwie strony medalu.

[Busola]

Pani Agnieszko, myślę że w związku z zaistniałą sytuacją powinniście Panie szczerze porozmawiać i wszystko sobie wyjaśnić.
Po co ma zostawać niesmak po obu stronach.
Chociaż w sprawie przeglądu miotu nie pozostawałabym bierna.
Jesli ten sam człowiek dokonywał przeglądu a potem de facto swoją "robotę" zganił to coś tu jest nie tak (z tym panem oczywiście)
Powodzenia.
Ciesze sie że mogliśmy poznać obie "wersje wydarzeń"

Pani Olu, następnym razem proszę być bardziej precyzyjnym, często przez chęć szybkiego przekazania informacji umyka nam głębszy sens wypowiedzi i może dochodzić do niedomówień.
Doskonale rozumiem Pani rozgoryczenie i nie zakładam złej woli.
Proszę wymiziać ode mnie dużego szwajcarskiego psa berneńskiego i kochac go jak do tej pory z całych sił.

[Aga-2]

Rzeczywiście historia niesamowita! W pierwszym momencie po przeczytaniu, ale zanim dotarłam do wypowiedzi właścicielki hodowli, też mi przyszło do głowy wykonanie testów DNA. Zdarza się bowiem, że dany miot szczeniąt nie pochodzi po jednym ojcu Hodowca nie musi być tego świadomy, ale wtedy zdecydowanie powinien ponieść konsekwencje finansowe i zwrócić część ceny pieska za swoje niedopatrzenie.
Po doczytaniu jednak wątku do końca dochodzę do wniosku, że chyba zaszła tutaj sytuacja taka, jaka czasami zdarza się też u ON-ków. Wśród przedstawicieli rasy krążą recesywne geny, warunkujące długi włos i jeśli rodzicami miotu zostają dwa osobniki noszące ten gen, to któreś ze szczeniąt może okazać się długowłose. Takie szczenię jest eliminowane z dalszej hodowli. Piszę tu o ON-kach, ale to samo wydaje się dotyczyć Dużych Szwajcarów. Teraz już tylko pozostaje kwestia uzgodnienia pomiędzy hodowcą a nabywcą szczenięcia, czy renegocjują warunki finansowe sprzedaży, czy też zostaje tak, jak jest. Z całą pewnością nawet na pierwszy rzut oka widać, że Andre odbiega swoim wyglądem od wzorca rasy!
A swoją drogą bardzo mnie ciekawi - czy w ogólnym rozumieniu użytkowników tego forum, hodowca ponosi w jakimś stopniu odpowiedzialność za genetyczne wady szczenięcia, czy też nie?

[Natalia i Galwin]

Według mnie nie ponosi, aczkolwiek jeżeli szczenie posiada ewidentne wady (jak w tym przypadku - dłuższa sierść) nie powinno być sprzedawane jako szczenie wystawowe. No chyba że we wzorcu nie jest to ujęte jako wada.

[Busola]

Dokładnie, w tym wypadku widać już u małych szczeniaczków dłuższą sierść i taki piesio powinien być "zbyty" z adnotacją o takiej "wadzie".
Karygodnym faktem jest że czynny doświadczony członek ZK nie zauważył tego małego "ale". Zgroza. (zaznaczam że długa sierść u Dużego jest wadą dyskwalifikującą)
Z drugiej strony trudno sie pani Agnieszcze dziwić - psy przeszły przeglad miotu, niczego nie stwierdzono , więc na jakiej podstawie miała sądzić że pies jest niewystawowy (inna sprawa że mając hodowlę warto jest sie dowiedzieć czy pieski zawsze rodzą sie z krótką sierścią )

Nadal coś jest nie tak i mimo że kwestia braku wpływu żywienia na długość sierści została wyjaśniona to kole w oczy ów przegląd niechlujnie wykonany.
Swoją drogą, czy mozna wobec takiego fuszera wyciągnąć konsekwencje?

[Aga-2]

Myślę, że stąpamy po bardzo śliskim gruncie przy takiego typu pytaniu. Szczerze mówiąc zadałam je specjalnie, żeby sprowokować taką dyskusję. Widzę, że wypowiedziały się tu na razie dwie osoby, które nie prowadzą hodowli (jak mi się wydaje). Ciekawa jestem jaka jest opinia doświadczonych hodowców. Interesuje mnie ten temat przede wszystkim dlatego, że sama przygotowuję się do roli początkującego hodowcy.
Natalia odpowiedziała, że według niej hodowca właściwie nie ponosi odpowiedzialności za wady genetyczne szczeniąt, wychodzących z jego hodowli, ale za długi włos - wada dyskwalifikująca i widać ją od razu - cena szczenięcia powinna być obniżona.
To znaczy, że za "wady ukryte", a mogące mieć dużo poważniejsze skutki zarówno dla właściciela jak i dla psiaka, hodowca, według Natalii, nie ponosi odpowiedzialności. Czy dobrze zrozumiałam?

[Natalia i Galwin]

Nie o to dokładnie mi chodziło...
Jak odbieramy szczeniaka i ma on załóżmy 8 tygodni to tak naprawdę nie wiele o nim wiemy. Wiemy jak jest umaszczony, wiemy czy ma wade zgryzu, czy ma niebieskie oczko albo załamany ogonek. I co wiecej wiemy Tak naprawdę niewiele.. Jeżeli osoba która nie zna się na rasie jedzie do hodowli i jest zainteresowana kupnem szcznieka to hodowca powinien poinformaować nabywcę o tych wadach.
Już wiele razy temat ten był wałkowany na forum - hodowca nie jest w stanie zapewnić w 100% że dane szczenie bęzdzie nadawało się do hodowli i nie można winić hodowcy za to, że np psiak ma dysplazję. Z reguły nie można... Ja oczywiście mówię o sytuacji w której dopuszczane są dwa psiaki z uprawnieniami... Uważam, że można winić hodowce jeżeli decyduje się na to samo krycie w momencie w którym pierwszy miot z tego krycia urodził się kiepski (i nie mówię tu o umaszczeniu, ale o poważniejszych sprawach takich jak np. choroby genetyczne).
Hodowca wg mnie ponosi winę również wtedy gdy decyduje sie na krycie swojej suni psem który daje "wadliwe szczeniaki".
No nie wiem czy dobrze zrozumiecie o co mi chodzi Trduno mi się coś wysłowić dziś

[Guard]

Pytanie do Pani hodowczyni:
Czy w takiej sytuacji, widząc jak szczeniak wygląda, nie powinna Pani w imię dobrego swojego imienia i ewentualnych przyszłych rozrodów dopilnować, aby pies ten nigdy nie był reproduktorem??? Umieścić odpowiedni wpis w umowie, w dokumentach psa????? Zapewniec siebie, że np. będzie pozbawiony mozliwości krycia (zobowiązanie o kastracji). Może przy takim zapisie w momencie przekazania psa, dzisiaj nie byłoby tej całej dyskusji. Wady genetyczne się pojawiają nie jest to nic wstydliwego, ale powinno się dołożyć wszelkich starań, aby je eliminować, na ile jest to możliwe.
Co do Pani wypowiedzi o "tanich szczeniakach" docierających do nowych domów w stanach agonalnych to w 100% się z Panią zgadzam, też o takich sytuacjach słyszałam, tylko czy wtedy nawet niska cena rekompensuje żal i stratę.....chyba nie.
Bardzo Pani dziękuję za wypowiedzenie się na forum i cieszę się ,że choć częściowo sytuacja się wyjasniła.

[Ola]

Do wszystkich a w szczególności do Pani Agnieszki Baranowskiej. zakupiłam szczenię za 3700,00 zł. które miało być wystawiane na wystawach. Nie deklarowałam, że będzie tylko do domu. Wręcz odwrotnie, była nawet rozmowa, kogo lepiej wpisac do dokumentów, jako właściciela, jeśli na wystawy będzie jeździć córka. Pani Agnieszka proponowała pomoc, w przygotowaniu psa na wystawę, że pokarze jak psa podciągac, który sędzia co preferuje itp. A teraz wypowiedź Pani Agnieszki z 20 lutego, cytuję:Jedyne zastrzezenia jakie mam co do Andre (na podstawie przeslanych zdjec)to troszke za dluga siersc...Ale ta siersc mozna troche wyczesac takim specjalnym trymerem (pokaze go Pani przy okazji)...Ani słowa o tym, że to dyskwalifikuje psa. Ja nie występuję z roszczeniami finansowymi. Rozpoczęłam tą dyskusję, aby upewnić się, że ja nie popełniłam żadnego błędu. czas płynie, Andre rośnie, mężnieje. Coraz więcej osób, zaczęłam chodzić na tresure, zaczęło zwracać mi uwage, że to nie jest Szwajcar. I z tąd moje wątpliwości. zapewniam wszystkich, że Andre jest i będzie kochanym psem, "kundlem" z rodowodem, jak pieszczotliwie o nim mówimy. Dziękuję wszystkim za pomoc, szczególnie za link, na stronę z historią Szwajcara, gdzie jest mowa o tym, że do tej pory odzywa się krew Berneńska. Dzieki, że już umiem wklejac zdjęcia, sprawiło mi to wielką frajde. Kiedyś, może spróbuję jeszcze raz kupić Szwajcara, może wtedy się uda. Jeszcze raz wszystkim dziekuję. Ola

[AT]

Nadal coś jest nie tak i mimo że kwestia braku wpływu żywienia na długość sierści została wyjaśniona to kole w oczy ów przegląd niechlujnie wykonany.
Swoją drogą, czy mozna wobec takiego fuszera wyciągnąć konsekwencje?

Tak Ala, myślę, że tak ,,surowe"
Dobrze, że hodowczyni Andre sie odezwała. teraz po rozpatrywaniu na forum przypadku tego piesia wszyscy (poza tymi którzy to wcześniej wiedzieli ) jesteśmy bogatsi o wiedzę, że duże szwajcary czasem rodzą się z dłuższą sierścią.
Ja myślę podobnie jak Natalia - dopóki hoduje sie zwierzęta w tradycyjny sposób, nie zaglądając im w kwasy nukleinowe i klonując (mam nadzieję, że te przypadki sie nie rozprzestrzenią na szeroka skalę) trudno winić hodowcę który uczciwie wykonuje swoja pracę za ukryte wady szczenięcia.
Ola Twój piesek nie jest kundelkiem jest rasowy tak jak na przykład berneńczyk z wielką biała łatą na karku - jeśli pochodzenie ma udokumentowane to jest berneńczykiem tylko niewystawowym i na pewno nie do hodowli