Wybór reproduktora, inbreedy

[kinga i jaś]

Dla nas to też bardzo interesujący temat.Niewiele wiemy na ten temat lecz staramy się uzupełniać naszą wiedzę.
Fokusek miał kilka ofert krycia ą w każdym przypadku powtarzał się Aspen dlatego choć suczki były śliczne i miały piękne pochodzenie musieliśmy odmówić.

[Anna Rozalska]

Aspen przewija się chyba we wszystkich rodowodach nazsych berneńczyków. To dobrze, że ja nie szukam reproduktora dla swojej suni bo chyba tez miałabym problem ze znalezieniem

[Aga-2]

Jaka zgoda ZK :) To chyba tylko w teorii...w praktyce "robta co chceta"

Naprawdę?! Nie do wiary! Brat z siostrą też może mieć legalne w świetle przepisów ZK dzieci?

[Szam]

No ale chyba nikt przy zdrowych zmyslach tak nie kryje??

[Aga-2]

Aspen przewija się chyba we wszystkich rodowodach nazsych berneńczyków. To dobrze, że ja nie szukam reproduktora dla swojej suni bo chyba tez miałabym problem ze znalezieniem

Teraz naprawdę nietrudno znaleźć reproduktora nie spokrewnionego z naszymi polskimi berneńczykami. Tyle jest już importów! Trzeba się tylko rozejrzeć po wystawach i sprawdzić jak te psy wyglądają, jak się poruszają, czy mają szanse wyeliminować ewentualne niedoskonałości suki.
Moja Asta też ma Aspena w rodowodzie i dlatego nie kombinuję wiele, tylko będę kryła ją "importem".

[bea]

przykro mi ,ale dyskutowac o czyms moga osoby ,ktore po pierwsze maja przynajmniej podstawowa wiedze w danym temacie po drugie maja jakiekolwiek doswiadczenie,nie bardzo wiem jakie znaczenie dla poszerzenia ma dyskusja osób ktore iwedza malo z tymi co wiedza jeszcze mniej.Dla wielu genetyka to jakis prosty rachunek ,a tak jak mowił Koko tu mamy do czynienia z rachunkiem prawdopodobieństawa,na dodatek nalezy uwazglednic bardzo wiele elementów.Dla mnie prosta rada im mniej wiem tym mniej powinienem kombnowac z hodowla w pokrewieństwie.Co nie znaczy,ze jak ktos zrobi inbred w 4 pokoleniu to jego hodowla jest fuj i to sa jedyne ogólne wnioski jakimi według mnie na tym poziomie mozna sie podzielić,bez obrazy naprawde to wiekszosci wystarczy na poczatek.Kazdy przypadek kojarzenia trzeba rozstrzygac pod bardzo wieloma względami w tym takze rodowodu,ale suma sumarum.Jezeli komus zalezy na prowadzeniu hodowli nie tylko przez jeden sezon to siła rzeczy bedzie staral sie uzysakc potomstwo pod kazdynm wzgledem njlepsze,czyli zdrowe i piekne,bo tylko to daje prawdziwa klase hodowli.jezeli ktos zas jest pozbawiony rozsadku i w pierwszym swoim miocie planuje ambitne skojarzenia 2/2 czy 2/3 to nie wiele mozna zrobić.,szczególnie,ze moze sie zdarzyc,ze osoba działajc bezmyslnie moze miec szczęscie i uzyskac lepsze rezultaty niz ta ktora calymi godzinami przelicza wszelkie wspołczynniki odziedziczalnosci itpOczywiscie jezeli tess sie uda ,jezeli wszystkim nam sie uda powstanie fundacja i wtedy moze powstac program dla zdrowia szwajcarskich ras gdzie zakaze sie np.hodowli w pokrewieństwie powyzej 3/4,osobom prowadzacym hodowle ponizej powiedzmy 5-6 lat.To mozna zrobic iwedlug mnie wybaczcie ,ale dla mnie trudno mowic tu o dyskusji ,predzej trzeba dawac wykłady z zakresu genetyki.I jeszcze jedno ja nigdzie nie napisałam ,ze hodowle ZK maja status swietych krów,ale trzeba bardzo baczyc,by jakikolwiek temat nie stał sie pretekstem do wzajemnego zwalczania.Im mniej sie wie na jakis temat tym łatwiej rzuca sie pozbawione wszelkiej podstawy naukowej zarzuty,bo to tez nic nie kosztuje.Ja powiem ,ze ktos zrobil fatalne skojarzeni bo cos tam ,mam racjre ,czy nie mam zawsze ktos łyknie temat.Zostaly podane materialy zrodlowe zapraszam wszystkich do zapoznania sie z nimi.

[Aga-2]

No ale chyba nikt przy zdrowych zmyslach tak nie kryje??

A jak się tak "trafi", to co? Myślisz, że każdy hodowca będzie narażał sukę na sztuczne poronienie, jeśli w świetle przepisów ZK to "legalne" szczenięta? Chodzi mi po głowie pewna zagraniczna hodowla, w której, jak mi się wydaje widziałam takie cuda... Nie jestem jednak teraz pewna. Muszę sprawdzić i potwierdzić.

[Szam]

Wiesz, krycia ojciec - corka, matka - syn sa na porzadku dziennym, daleko nie szukac:
http://www.ben.3000.pl/spis/rod.php?nr= ... =0&matka=0
Polrodzenstwo, w sumie tu mocniejszy inbreed
http://www.ben.3000.pl/spis/rod.php?nr= ... =0&matka=0

Dodam, ze czasem takim kryciem mozna wydobyc bardzo ciekawe rzeczy, ale trzeba miec do tego ogromna wiedze i doswiadczenie.

[saganka]

Bea, a czy ja mowilam, ze to Ty tak powiedzialas??
Gdzie jest najlepsze miejsce do edukacji, jak nie tutaj, na portalu poswieconym rasie? A dlaczego by nie wyklad?? Mnie napawa radoscia to, ze mozna normalnie rozmawiac na te tematy i nikt tutaj nie uskutecznia wycieczek personalnych.
W jednej z moich ulubionych hodowli Torre d'ovarda ostatni miot byl po Quiet i jej synu Tommym, wczesniejsze krycia byly rodzenstwem przyrodnim wlasnie na Quiet. Co myslicie o takich skojarzeniach?

[Aga-2]

A, znalazłam! W hodowli Sennetta mieli miot po półrodzeństwie. Potomkiem z tego skojarzenia był / jest (?) Benefit Called Ben.

[Zuzanda]

W jednej z moich ulubionych hodowli Torre d'ovarda ostatni miot byl po Quiet i jej synu Tommym, wczesniejsze krycia byly rodzenstwem przyrodnim wlasnie na Quiet. Co myslicie o takich skojarzeniach?

To też jedna z ulubionych hodowli , ale pod względem ogladania cudownych zdjęc z wypraw górskich .Ja nie odważylabym sie takich inbredów robić i tym bardziej wziąć takiego szczeniaka.

[nugatika]

jeśli mowa o miotach brat X siotra.
Wprawdzie nie berny, ale od razu mi przyszło na myśli to skojarzenie.

Wybitne osobniki PONów
Int.Ch. Zw.Św. Malina z Gangu Długich x Int.Ch. Zw.Św. Mazur z Gangu Długich.
http://www.ponadto.cracow.pl/html/malina.html wiecej o Malinie
http://www.ponadto.cracow.pl/html/mazur.html wiecej o Mazurze

Własnie jestem w trakcie szukania jakiś informacji o szczeniakach po nich.

----

jeśli mowa o tej włoskiej hodowli, do niedawna zastanawiałam sie czy w przyszłości nie postarać sie od nich sprowadzić malucha, jednak przyglądając sie bardziej rodowodom - zrezygnowałam. Chyba ze zdecyduja sie na inne krycia, a nie tylko inbreedy

----

Pytanie do Wandy [badz innych], od razu ostrzegam ze moja wiedza jest bardzo mała, jesli chodzi o genetykę.
Czy jest to potwierdzone badaniami naukowymi, ze inbredy na osobniki długożyjące powoduję, w nastepnych pokoleniach fakt ze maluchy żyją dłużej?
Mogę prosić o przykłady, czy raczej opieracie sie, pisząc to, tylko na wiedzy książkowej?

[Ben]

Czytam ten wątek i zastanawiam się czy mamy jakikolwiek materiał do dyskusji. Ktoś tu słusznie zauważył, że genetyka to w dużej mierze statystyka. O pewnych procesach można wyrokować w oparciu o dane statystyczne, a nie na podstawie danych jednostkowych. Owszem jedno, czy drugie zjawisko daje przyczynek do zwrócenia uwagi na zagrożenie, ale nie jest podstawą do postawienia tezy jako pewnika. Fakt obserwując przez parę lat berny można przypuszczać, że to czy inne zjawisko nie jest przypadkowe, ale przynajmniej w Polsce nie można tego potwierdzić na podstawie danych statystycznych. Czasami słyszę od hodowców, że szukają takiego reproduktora, który poprawi błędy jakie występują u ich suk. Cały czas zachodzę w głowę na podstawie jakich informacji wyrokują, że ten reproduktor będzie dobry, a tamten nie. Przecież u nas nikt informacji o tym co daje dany reproduktor nie zbiera i nie prezentuje w przejrzystej formie. Wszystko dzieje się w sferze domysłów, własnych obserwacji i poczty pantoflowej. Swego czasu sam stanąłem przed problemem wyboru repro dla swojej suki i ze zdziwieniem stwierdziłem, że pomimo tego, że już prawie 8 lat pętałem się po ringach to właściwie niczego pewnego o naszych reproduktorach nie wiem. Mało tego ja właściwie nic pewnego nie wiem o miotach po moim psie. ( Nawiasem mówiąc z odpowiedzialności za wybór repro zwolniło mnie życie - suka ma padaczkę i problem się skończył. Tylko błagam nie wyciągajcie na podstawie jednostkowego przypadku wniosków o całej hodowli z której pochodzi, problem wystapił tylko u mojej suki)
Wracając do tematu. Owszem mogłem obserwować niektóre szczeniaki potem u znajomych lub na ringu ale były to obserwacje jednostkowe i nie łączące się w żadną logiczną całość. Sytuacja byłaby zupełnie inna gdyby ktoś dane dotyczące bernów zbierał w jedną całość. Mój pies krył też w Czechach. O wiele więcej wiem o tym jakie tam były tego efekty niż u nas. Czesi na stronie swojego klubowej publikują informacje o wszystkich miotach z podaniem odchyłek od standardu w ujęciu tabelarycznym.
Strona klubu: http://www.kssp.cz/
Strona z linkami na wykaz reproduktorów z podziałem na własnych i zagranicznych, które kryły w Czechach: http://www.kssp.cz/psi1.htm
karta reproduktora, w tym przypadku mojego psa: http://www.kssp.cz/zahranicnipsi/unus.pdf
Jest tam taka tabelka: "Odchované vrhy v CZ:" (mioty w CZ ) z podziałem na ilość psów(P) i suk(F) i tabelerycznym ujęciem wad występujących w poszczególnych miotach - kolumny od 1 do 9.
Opublikowali też wszystkie urodzone w CZ mioty ( na tą chwilę do roku 2006)
http://www.kssp.cz/plemena_kniha/index.htm
z wykazem wad występujących w poszczególnych miotach.

Do tego są jeszcze karty z przeglądu hodowlanego ( bonitacji ) http://www.kssp.cz/bonitace.htm
gdzie można się dowiedzieć jaki jest efekt końcowy danego skojarzenia.

Zobaczcie jak o wiele łatwiej dobrać reproduktora mając te wszystkie informacje. Również jeżeli ktoś decyduje się na inbred ma więcej danych do wyrokowania o jego konsekwencjach.

[Szam]

Kaska, prosze, to calkiem inna rasa i inna rzecz. PONy nierzadko hodowane sa na inbreedach. Nie umieraja w 90% na raka w wieku 5-6 lat.

NOA NOA na ktora byl inbreed odeszla w wieku 9,5 roku.
Sixteen w wieku 7 lat na borelioze.

[Aga-2]

Dodam, ze czasem takim kryciem mozna wydobyc bardzo ciekawe rzeczy, ale trzeba miec do tego ogromna wiedze i doswiadczenie.

Bardzo mądrze to powiedziałaś: "ogromną wiedzę i doświadczenie" ! Ja bym to ujęła: więcej szczęścia niż rozumu i więcej szaleństwa niż odwagi, ale to moje prywatne podejście do sprawy
Genetyka to ciągle dziedzina, którą próbujemy poznać - my jako ludzkość, naukowcy itp - ale na razie to o ile w nią "wskoczymy", to tylko staramy się utrzymać na powierzchni i dryfować z prądem. W żadnym razie nie możemy powiedzieć, że płyniemy w jakimś wyznaczonym kierunku. Im więcej wiemy tym bardziej jesteśmy świadomi swojej niewiedzy. Dobierając psy na przyszłych rodziców mamy pewne zamysły i pobożne życzenia i o ile w jakimś stopniu się one spełnią, to możemy mówić o sukcesie.

[saganka]

Odwolujac sie do postu Bena, ktory ma wedlug mnie barzo duzo racji - i znowu powrocila jak bumerang sprawa braku statystyk, bonitacji itd, czyli sprawa konkretnych ustalen dotyczacych hodowli bernow w Polsce.. Brak klubu, brak jasnych zasad, oprocz jednego badania na dysplazje, brak rzetelnych informacji o przodkach i efekt taki, ze po czesci bladzimy jak we mgle...

[Aga-2]

przykro mi ,ale dyskutowac o czyms moga osoby ,ktore po pierwsze maja przynajmniej podstawowa wiedze w danym temacie po drugie maja jakiekolwiek doswiadczenie

O, kurcze, niech ktoś mnie zlustruje, bo nie wiem czy mam uprawnienia do wypowiadania się w tym wątku

[Aga-2]

efekt taki, ze po czesci bladzimy jak we mgle...

Nie po części, tylko całkowicie

[Aga-2]

Mam pytanie teoretyczne.
Wyobraźmy sobie sytuację: jest do pokrycia suka.
Mamy na oku dwa reproduktory.
1. sprawdzony, spora ilość miotów. Dorodne, zdrowe szczenięta.
2. kompletna nowość na rynku. Nie krył nigdy w Polsce. Brak danych o kryciach poza nią. Może nigdy nie krył.
Obydwa "pasują" do suki. (Ben, nie obraź się. Wiem, że nie mam podstaw do tego, aby wnioskować, że "pasują")
Którego wybralibyście? Pierwszego, idąc na pewniaka, że szczenięta będą ok, ale ryzykując "nasycenie rynku", czy drugiego - niesprawdzonego, ale z kompletnie "świeżą krwią"?

[Kasia]

Smutna refleksja mnie "naszła" po jednym z wczesniejszych postów- kiedyś chciałam zrobić zestawienie naszych reproduktorów,z dokładnymi opisami, zdjęciami, zestawieniami miotów po nich, sukami które nimi zostały pokryte...i delikatnie mówiąc zostałam wyśmiana.

Z tego tematu też uciekam, bo wiedzy na temat genetyki nie mam wiec pewnie pytac ani czytac tez nie powinnam, okazuje sie, ze hodowla jest tematem tylko dla krewnych i znajomych królika - szkoda, ze np to, ze mój pies jest przebielony to nie temat tabu - a moze sobie tez zrobie takie TABU, np o tym, ze pies X ma cztery łapy i ogon ??