Hodowla - dokąd zmierza?

[Cefreud]

Poproszę o ponowne umieszczenie treści postu BoBera( z wycięciem osobistej wycieczki) bo dla mnie dyskusja była ciekawa.
Dlaczego Pani Admin wykasowała posty?
Czy posty z wątku dotyczącego rasowych rodziców nie były bardziej obraźliwe? Ktoś coś powiedział o szczeniaku z hodowli x, ale nie ten ktos tylko inny itp,itd i takie badziewie zostało
Posty z których można było sie cos dowiedzieć zniknęły
Co za dziwne porządki wybiórcze

[Ania Gd]

Miło widzieć, że są osoby spragnione wiedzy.

[Ania Gd]

Zabawa w Pana Boga może dawać i wspaniałe i opłakane rezultaty niestety.

Każda ingerencja człowieka jest "zabawą w Pana Boga".
Każdy, kto narzuca swojej suce samca wg własnego uznania, a nie jej wolnego wyboru, właśnie bawi się w Pana Boga. I ponosi taką samą odpowiedzialność za owoce tego działania niezależnie od okoliczności.
Różnica polega tylko na tym, że jeden wie co robi a drugi robi to bezmyślnie.

[iwona_k1]

no cóz mój post też zniknął ,może należałoby wydzielić wątek i sprzeczać się gdzieś obok?

[BoBer]

V_P_R niestety nie blefuję…
i nie kłam… nic nie wycinałem.

V_P_R Twojego psa miałem okazje poznać w Bydgoszczy…,
a co do prób pracy, obedience i spacerów, to nie napisałem, że chodzi o Brombka…
Ty się z tym identyfikujesz i masz problem…
Co do Twoich wypocin nt. Oli to na stronie hodowczyni jest napisane, że zginęła od trucizny…,
a nie, że ją otruto…, jesteś chyba poliglotką…?
Fragmenty tego jaką jesteś fantastyczną koleżanką…, chciałbym wysyłać Tobie (łamię się…)
na emaila (załącznik)..., bo jest mi Ciebie po prostu szkoda…, a nie znam go, więc może zechcesz
ten kontakt podać…, wtedy sama ocenisz i zdecydujesz czy chciałabyś zobaczyć to na forum…
i jak wyjść z tej sytuacji z klasą…, zdecydowanie Waszą klasą…

Pozdrawiam
BoBer

[iwona_k1]

Byłoby dobrze gdyby PAŃSTWO przenieśli dyskusje na prywatne tory ...to zaczyna być niesmaczne....

[Dżiani]

Zabawa w Pana Boga może dawać i wspaniałe i opłakane rezultaty niestety.

Każdy, kto narzuca swojej suce samca wg własnego uznania, a nie jej wolnego wyboru, właśnie bawi się w Pana Boga. I ponosi taką samą odpowiedzialność za owoce tego działania niezależnie od okoliczności.
Różnica polega tylko na tym, że jeden wie co robi a drugi robi to bezmyślnie.

Ania to jest piękne !!! powinniśmy wypuścić na jedno pole suki i psy i niech się dobiorą w pary ... Jak na Discovery Surykatki czy Lemury !!!!!!

Co do całego wątku, to choć go śledzę to nie chciałem się wypowiadać, ale w obliczu takiej zadymy jaka tu się wyprawia to powiem tylko tyle: szczyt dziadostwa...

[bea]

Bardzo podobała mi sie wypowiedz Ewy Dźoszowej .Aniu wg.mnie Ewa pisze wyraźnie ,ze hodowla jest zawsze swoistym pomaganiem Panu Bogu;-)Tyle.ze Ten dał nam rozum by go wykorzystywać rozsądnie.Hodowla polega na właściwym doborze by uzyskać określony cel hodowlany.Chyba ,jasne dla wszystkich,ze ten cel powinien obejmować psa jako calość nie tylko jego wygląd zewnętrzny.ale ruch charakter , zdrowie.We wszystkim najważniejsza jest świadomość tego co się robi.Ja nie wykluczalbym inbredu całkowicie z hodowli,ale uważam, ze powinien być on kontrolowany np ,przez uzyskanie pozwolenia sekcji hodowlanej gdzie przynajmniej teoretycznie powinni zasiadać doświadczeni kynolodzy znający problemy genetyki.Ograniczyłoby to przynajmniej stosowanie bezmyślnego chowu w pokrewieństwie na zasadzie bo akurat taki pies jest najbliżej i champion.W hodowli nie ma prostych rozwiązań jest zawsze więcej pytań niz odpowiedzi,ale ważne by przynajmniej te pytania sobie stawiać.

[Vel_Pan_Rekin]

V_P_R niestety nie blefuję…
i nie kłam… nic nie wycinałem.

V_P_R Twojego psa miałem okazje poznać w Bydgoszczy…,
a co do prób pracy, obedience i spacerów, to nie napisałem, że chodzi o Brombka…
Ty się z tym identyfikujesz i masz problem…
Co do Twoich wypocin nt. Oli to na stronie hodowczyni jest napisane, że zginęła od trucizny…,
a nie, że ją otruto…, jesteś chyba poliglotką…?
Fragmenty tego jaką jesteś fantastyczną koleżanką…, chciałbym wysyłać Tobie (łamię się…)
na emaila (załącznik)..., bo jest mi Ciebie po prostu szkoda…, a nie znam go, więc może zechcesz
ten kontakt podać…, wtedy sama ocenisz i zdecydujesz czy chciałabyś zobaczyć to na forum…
i jak wyjść z tej sytuacji z klasą…, zdecydowanie Waszą klasą…

Pozdrawiam
BoBer

Bober - po kolei: jak mogłam napisać cokolwiek o administracji tego forum, skoro na forum, o którym mówisz są 3 adminki z tego forum? Nie mieszaj tematów.
Zwracam honor, bo okazuje się, że posty POWYCINAŁA Tess, ale dlatego, że nie chciałeś tego fragmentu wyciąć Ty. Dlaczego całe i resztę dyskusji - tego już nie wiem.

Brombka się czepiałeś tylko w zdaniu o rzece. Nie powiedziałam nic o obedience. A problem, ma człowiek, który nie ma wyczucia chwili.

Nie pamiętam, co dokładnie było na stronie Hisselfossa. Nie znam angielskiego specjalnie. Wystarczają mi inne języki. Jeśli chciałeś mi przywalić, to pudło.

A mail jest prosty: enea[at]poczta.onet.pl , ale od razu ostrzegam, iż jakiekolwiek zrzuty ekranu, z których możesz być znany dotyczą innej sprawy niż moderacja tego forum.

I jeśli naprawdę nie czujesz, iż ranisz ludzi, to ja wymiękam.
Wszystkich przepraszam za to zamieszanie, ale pamięć mojego psa wymagała interwencji.
Ponieważ jest to trzecia próba wytłumaczeniu komuś po dobroci, o co mi chodzi, i nie jest ona - jak widać - skuteczna, będę szukać innych metod.

[Cefreud]

Bardzo podobała mi sie wypowiedz Ewy Dźoszowej .Aniu wg.mnie Ewa pisze wyraźnie ,ze hodowla jest zawsze swoistym pomaganiem Panu Bogu;-)Tyle.ze Ten dał nam rozum by go wykorzystywać rozsądnie.Hodowla polega na właściwym doborze by uzyskać określony cel hodowlany.Chyba ,jasne dla wszystkich,ze ten cel powinien obejmować psa jako calość nie tylko jego wygląd zewnętrzny.ale ruch charakter , zdrowie.We wszystkim najważniejsza jest świadomość tego co się robi.Ja nie wykluczalbym inbredu całkowicie z hodowli,ale uważam, ze powinien być on kontrolowany np ,przez uzyskanie pozwolenia sekcji hodowlanej gdzie przynajmniej teoretycznie powinni zasiadać doświadczeni kynolodzy znający problemy genetyki.Ograniczyłoby to przynajmniej stosowanie bezmyślnego chowu w pokrewieństwie na zasadzie bo akurat taki pies jest najbliżej i champion.W hodowli nie ma prostych rozwiązań jest zawsze więcej pytań niz odpowiedzi,ale ważne by przynajmniej te pytania sobie stawiać.

Beata-nie do wiary, ale zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości

[Busola]

dla mnie to wygląda na jaki s spisek jednego admina z panem na BE.

zwracam honor, zapędziłam sie z tym spiskowaniem, wybaczcie, co nie zmienia mojego zdania na temat usuwania postów

[Ewa z Dżoszem]

Chciałabym zwrócić uwagę na przedstawione przez Iwonę argumenty dotyczące inbredu jako narzędzia o kontrowersyjnych zaletach. Ryzyko jakie niesie, to:
1.Ujawnienie niekorzystnych alleli (genów) recesywnych – negatywne cechy dziedziczne występują częściej w chowie inbredowym niż w hodowli bez pokrewieństwa – inbred wyraźniej ujawnia negatywne cechy przodków.
2.Zmniejszenie różnorodności genetycznej populacji - przyspieszony dryft genetyczny. (Dryft to przypadkowe wahania częstości genu zachodzące w małych, izolowanych populacjach; eliminacja genu lub zwiększenie częstości jego występowania hamuje lub przyspiesza selekcję).
3.Wywołanie depresji hodowlanej – zjawisk takich, jak:
zmniejszenie płodności
zmniejszenie witalności
zmniejszenie odporności na choroby
osłabienie odporności psychicznej
fenotyp w delikatniejszym typie. (to streszczenie postu Iwony)

W związku z powyższym nasuwają mi się takie pytania:
1.Czy inbredujący hodowcy wyprowadzają potomstwo od najwybitniejszych zwierząt?
2.Czy inbredowane psy posiadają wybitne potomstwo z wcześniejszych, nieinbredowych skojarzeń?
3. Co rozumiemy pod pojęciem wybitny? Zw Św, Zw Eu, Zw Kl, Int Ch, Ch, czy zaliczone kryteria hodowlane i wszystkie sytuacje pośrednie między pierwszą i ostatnią? Kto decyduje o tym, że pies/ suka jest wybitnym przedstawicielem rasy? Opinia środowiska? Sędzia specjalista czy sędzia omnibus?
4.Czy inbredujący hodowcy znają materiał genetyczny jakim dysponują (z dużą dozą prawdopodobieństwa, że nie niesie on niepożądanych cech recesywnych)?
5.Czy można inbredować w sposób świadomy stosując takie skojarzenie w pierwszym miocie reproduktora lub suki? Kiedy nie znane jest żadne potomstwo osobnika, który przekazuje swojemu potomstwu geny wespół z innym spokrewnionym osobnikiem płci przeciwnej?

Zabawa w Pana Boga może dawać i wspaniałe i opłakane rezultaty niestety.

Każdy, kto narzuca swojej suce samca wg własnego uznania, a nie jej wolnego wyboru, właśnie bawi się w Pana Boga. I ponosi taką samą odpowiedzialność za owoce tego działania niezależnie od okoliczności.
Różnica polega tylko na tym, że jeden wie co robi a drugi robi to bezmyślnie.

Ania to jest piękne !!! powinniśmy wypuścić na jedno pole suki i psy i niech się dobiorą w pary ... Jak na Discovery Surykatki czy Lemury !!!!!!

Nie jestem rzecznikiem prasowym Ani ale z jej wypowiedzi nie wynika, że nawołuje do wolnej miłości. Tak to przynajmniej zrozumiałam.
Ania napisała też, że „jeden wie co robi”. Czy naprawdę wie co robi? Spodziewa się pewnych rezultatów – tyle można powiedzieć. Ze inny robi bezmyślnie? Też spodziewa się rezultatów. Myślność od bezmyślnośći dzieli bardzo cienka granica.
Mówiąc o zabawie w Pana Boga – używając tej przenośni – chciałam zwrócić uwagę głównie na hodowców, którzy z sukcesami tworzą coraz to nowe osobniki i uszlachetniają według krytykowanego przeze mnie klucza kolejne pokolenia. Efektem bywają sytuacje które wymknęły się spod kontroli – ciężkie wady mózgo- i trzewioczaszki, anormalne warunki wzrostu kośćca, głuchota i inne.
Rosnąca świadomość powyższych problemów spowodowała reakcję brytyjskiej RSPCA i Dog Trust – efektem czego będzie brak udziału BBC w tegorocznym Cruft’s.

Jestem przeciwniczką inbredowania, a nie selekcji hodowlanej jako takiej.Inbredowania na obecnym etapie rozwoju rasy BPP.
Być może wynika to z moich zawodowych zainteresowań. W dziedzinie, którą się zajmuję wszelkie ryzykowne procedury stosowane są tylko w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia, jeżeli potencjalne korzyści przeważają nad potencjalnymi stratami. Primum non nocere - na tym opiera się moja praca.
Selekcja hodowlana – każda – opiera się na poszukiwaniu osobników jak najbardziej poprawnych eksterierowo – czyli główne kryterium to wygląd.
Z dwóch psów odpowiadających wzorcowi, o nienagannej psychice, wybierzemy lepszego pod względem typu, sposobu poruszania. Jemu damy możliwość prokreacji. Jeśli ten lepszy będzie spokrewniony z wybraną dla niego damą ( np. II, III czy mniej kontrowersyjne IVpokolenie), dokonana selekcja hodowlana może zaowocować świetnym potomstwem albo uzewnętrznić któryś z podpunktów omawiających potencjalną depresję hodowlaną (albo ujawnić jakąś cechę recesywną – był niedawno omawiany przypadek nietypowej okrywy u rasy krótkowłosej; rodowód pieska – doskonały materiał do przemyśleń). Czyli ponosimy większe ryzyko ujawnienia niepożądanych cech (od duperelnych po ciężkie zaburzenia rozwojowe, behawioralne). Tak?

Każdy powinien sobie odpowiedzieć na parę postawionych tu pytań. Sądzę, że BPP jako rasa w aktualnej fazie rozwoju znajduje się przed zjazdem w dół. Lepiej byłoby trzymać prostą a nie zbliżać się do krawędzi, jak robią to niektóre rasy. Primum non nocere.

[iwona_k1]

Bardzo dobrze to wszystko ujęłaś Ewo.Tak narawdę nigdy nie wiadomo w jakiej kombinacj negatywna cecha recesywna ujawni się.Pewne predyspozycje zdrowotne omawianej przez nas rasy z pewnością biorą się stąd iż w latach 80 było kilku wybitnych reproduktorów,którzy byli powielani bo innych po prostu nie było...

[bea]

Hmmm,no tutaj nie całkiem zgadzam się z Ewą choć ogólnie nie jestem zwolenniczką inbredu,to jednak tez bym go nie demonizowała.Chów w pokrewieństwie może objawic sie takze negatywnymi skutkami,ale nie znaczy,ze musi.Ryzyko niekorzystnego ukladu genów istnieje takze przy połaczeniu osobników calkiem nie spokrewnionych.Poza tym chów w pokrewienstwie jest terminem ogólnym ,inne ryzyko niesie wysoki stopien zinbredowania ,inne niski ,nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka.Czy na pewno będzie złym kazdy inbred na wybitnie pieknego,zdrowego psa z długowiecznej linii?
Teraz krótki cytat z M.Willisa'- "Hodowli w pokrewieństwie nie nalezy polecac poczatkujacym hodowcom. Żeby stosowac ja z dobrym skutkiem ,trzeba znac sie nie tylko na genetyce, ale i posiąść dogłębna wiedze o rasie .Nie wystarczy znależć w rodowodzie suki wybitnego przodka i pokryc ja psem. który takze od niego pochodzi. Hodowla w pokrewienstwie musi byc starannie zaplanowana, a kazdy kto sie na nia decyduje , powinien byc przygotowany takze na niepoządane skutki i koniecznośc eliminacji niektórych szczeniat"./Poradnik dla hodowców psów-Genetyka w praktyce/. Niekorzystne skutki jakie mozna zobaczyc u wielu ras jak> przekatowanie owczarkow niemieckich , skrócone kufy pekinczykow , mopsów , buldogów uniemozliwiajace im normalne oddychanie i wiele innych to przeciez nie bądźmy naiwni nie tylko skutek inbredow ,ale przed wszystkim mody,mody prowadzacej do zmian wzorcow.(Do czego prowadzi moda mozemy zobaczyc tez w naszym ludzkim swiecie- bulimia,anoreksja potrafiaca doprowadzic mlode dziewczyny na przepaść smierci ).Tu chodzi o zmiane całej filozofii.To co sie stało ,burza nad CRAFTEM jest dobre,trzeba naciskac na gremia sedziowskie , na tych którzy decyduja o wzorcach ras,by w dażeniu do piekna nie zapominac o fizjologii,a wiec i zdrowiu rasy.

[Anuta]

trzeba naciskac na gremia sedziowskie , na tych którzy decyduja o wzorcach ras,by w dażeniu do piekna nie zapominac o fizjologii,a wiec i zdrowiu rasy.

W 100 % popieram.

[Ewa z Dżoszem]

Niekorzystne skutki jakie mozna zobaczyc u wielu ras jak> przekatowanie owczarkow niemieckich , skrócone kufy pekinczykow , mopsów , buldogów uniemozliwiajace im normalne oddychanie i wiele innych to przeciez nie bądźmy naiwni nie tylko skutek inbredow ,ale przed wszystkim mody,mody prowadzacej do zmian wzorcow.

Pisząc o problemach niektórych ras nie mam na myśli cech te rasy wyróżniających – które przedstawiasz – ale te, które ujawniły się w procesie selekcji jako zjawisko absolutnie nieporządane: syringomelia, padaczka, głuchota, letalne ciąże. To staram się jak mantrę pokazywać w każdym swoim wpisie. Kątowanie u ON nie przeszkadza o ile nie jest skorelowane na przykład ze skłonnością do niedomogi wydzielniczej trzustki - kątowany pies niech sobie żyje zdrowo. Ale jeśli ten sam kątowany pies ma przewlekłe zapalenie trzustki (związane z tą akurat cechą budowy miednicy) i skraca mu to życie – no to nie jestem za kątowaniem. (To taki przykład teoretyczny, a niekoniecznie występujący w rzeczywistości)
Pies to nie tylko wygląd, który się poprawia, ale cały zespół cech które składają się na odrębną jednostkę anatomiczno – fizjologiczną jaką stanowi przychodząc na świat. A ponieważ dziedziczenie to nie tabelkowe mendlowanie (znowu się powtarzam) ale ciut bardziej skomplikowany mechanizm – zapatrzeni w jedne założenia przy okazji uruchamiamy mechanizmy, które wymykają się spod kontroli. Chcieliśmy małych kropek u dalmatyńczyków? No to pojawiły się głuche psy. Inne mają nie mieć sierści? Ups, nie da się ich rozmnożyć w bezwłosych parach.
Psy nie przećwiczone zanadto ludzkim pomysłem hodowlanym nie mają takich problemów. Inne rasy w fazie bardziej zaawansowanej selekcji już niekoniecznie. Nie podoba mi się eksperymentowanie na żywych organizmach - w pogoni za czymś, kosztem czegoś innego.

Poglądy, które cytuję na początku poprzedniego wpisu na temat ryzyka w inbredzie, pochodzą z postu Iwony, a są autorstwa jeszcze kogoś innego. Zostały przeze mnie tylko streszczone dla jasności całokształtu.
Moje własne, autorskie – zaczynają się ciut niżej.
I zawierają praktycznie pytania – na które spodziewam się odpowiedzi.
To, że nie jestem zwolenniczką inbredu – z powodów przedstawionych dość szczegółowo - nie oznacza, że będę pikietować hodowle taki sposób selekcji prowadzące.Skoro więc inbred stosuje się i ma on zwolenników – czyli nie tylko teoria ale i praktyka, zadałam parę pytań, żeby sobie uporządkować poglądy. Może nawet je zweryfikować – w oparciu o rzetelną, merytoryczną dyskusję.
Pytania następujące:
1.Czy inbredujący hodowcy wyprowadzają potomstwo od najwybitniejszych zwierząt?
2.Czy inbredowane psy posiadają wybitne potomstwo z wcześniejszych, nieinbredowych skojarzeń?
3. Co rozumiemy pod pojęciem wybitny? Zw Św, Zw Eu, Zw Kl, Int Ch, Ch, czy zaliczone kryteria hodowlane i wszystkie sytuacje pośrednie między pierwszą i ostatnią? Kto decyduje o tym, że pies/ suka jest wybitnym przedstawicielem rasy? Opinia środowiska? Sędzia specjalista czy sędzia omnibus?
4.Czy inbredujący hodowcy znają materiał genetyczny jakim dysponują (z dużą dozą prawdopodobieństwa, że nie niesie on niepożądanych cech recesywnych)?
5.Czy można inbredować w sposób świadomy stosując takie skojarzenie w pierwszym miocie reproduktora lub suki? Kiedy nie znane jest żadne potomstwo osobnika, który przekazuje swojemu potomstwu geny wespół z innym spokrewnionym osobnikiem płci przeciwnej?
Dodałabym jeszcze:
6.Jakie pokrewieństwo rodziców można uznać za optymalne - z najmniejszym ryzykiem ujawnienia nieporządanych cech?

Nie uniknę pewnie kąśliwych uwag ale szczerze mówiąc mało mnie one interesują. Interesuje mnie merytoryczne podejście do tematu i spór nie jałowy – ale taki, który pozwoli poszerzyć (nie tylko mnie) wiedzę na temat perspektyw mojej ulubionej rasy.
A jak już sobie zdefiniujemy pewne pojęcia to poproszę o refleksję - jak to się ma do praktyki hodowlanej stosowanej w moim kraju?

P.S.
Moja znakomita koleżanka, immunolog i patofizjolog z tytułem profesora ma problemy z pozyskaniem myszy do badań laboratoryjnych – komisja bioetyczna odrzuca projekty badań z ich udziałem. Skoro myszy mają swoje mocne lobby – ja lobbuję za zdrowym rozsądkiem i rozwojem mojej ulubionej rasy w sensownym kierunku.

[Ania Gd]

Ewo
Na szczęście, jak zauważył Robert - inbred wśród Bernów jest zjawiskiem marginalnym
i niech tak pozostanie, dla dobra rasy.

Natomiast na postawione przez Ciebie pytania, z wykreśleniem słowa "inbred" we wszystkich jego odmianach,
powinien sobie odpowiedzieć każdy kto zamierza "rozmnożyć" swoją sukę,
nie mówiąc już o osobach mających aspiracje do określania siebie mianem "hodowcy".
Od jakiegoś czasu nawoływałam do tego w różnych wątkach,
chociażby w "mocnych stronach reproduktorów".
Załamałam się, kiedy usłyszałam, że wszystko co potencjalni hodowcy mają do powiedzenia na temat swojego psa lub suki sprowadza się do infantylnych określeń w stylu "bo on ma piękną głowę" albo "bo podoba mi jego mocna kość".
Ręce mi opadły. Takie wypowiedzi uchodzą laikom albo 10-letnim dzieciom a nie "znawcom tematu".
Nie znalazła się ani jedna osoba, która jest w stanie powiedzieć jaki "genotyp" niesie jej (jego) pies lub suka.
A przecież jeśli wypuściło się w świat kilka miotów szczeniąt to można już powiedzieć bardzo, bardzo wiele.
W zasadzie już po pierwszym miocie (jeżeli "świadomie" dokonało się wyboru reproduktora) można bardzo wiele powiedzieć o genotypie suki i psa.
Ja odnoszę wrażenie, że po obejrzeniu strony internetowej, zdjęć i rodowodu danej suki i psa jestem w stanie wyciągnąć więcej wniosków niż ich właściciele.

Właściciele nie potrafią obiektywnie ocenić "wartości hodowlanej" swojej suki / psa.
Nie znają oceny dotychczasowego potomstwa suki / psa (nie mam na myśli wyłącznie ocen sędziów na wystawach).
Nie rozumieją pojęcia "wybitny".
Nie znają "potencjału genetycznego" swojej suki / psa.

No ale może ja się mylę.
Bardzo bym chciała się mylić.
Więc może jednak kilka osób pozytywnie mnie zaskoczy.
Chętnie posłucham ............

[bea]

Hmmm,no cóz Ewo piszac o przekatowaniu i nadmiernym skróceniu kufy nie pisze o tym jako cechach wyróżniajacych rasę, ale o przykładach cech widocznych związanych z eksterierem, eksterierem coraz bardziej 'wyśrubowanym" przez nowe wzorce ras , bedącymi jednoczesnie cechami utrudniającymi psom prawidłowe funkcjonowanie. Poruszanie sie owczarkow niemieckich tak przekatowanych , oddychanie, odzywianie sie psów o tak skróconej kufie jak mopsy , pekinczyki , buldogi nigdy nie bedzie fizjologiczne (jak nie fizjologiczne jest to oddychanie,a takze chlodzenie organizmu swiadczy o tym czestość przypadków smierci w wyniku przegrzania krótkokufych psiaków).Dałam to jako przyklady , ktore mozna no oko dostrzec. Wady typu padaczka ,głuchota ,slepota ,kłopoty z trzustką, niestabilnosc kręgosłupa, itd sa oczywiste choc trudniej dostrzegalne dla laika.To gwoli wyjasnienia bo widze ,ze sie nie zrozumiałysmy. Nie jestem zwolenniczka inbredu co mozna zobaczyc takze w mojej hodowli gdzie wszystkie 3 krycia sa kryciami odległymi .Jednak ja jestem człowiekiem ,który uwaza, ze nalezy dostrzegac rózne aspekty poszczególnych metod oraz realna mozliwosc zmiany sytuacji i konkretnych działań do tego zmierzajacych. Stąd moje nieustanne lansowanie programów zdrowia. Uwazam to za najszybsze i najbardziej konkretne i najbardziej realne do wykonania w naszych realiach krajowych. Tworzac załozenia takich programow trzeba by zadac sobie pytania które TY postawiłaś. Ja widze miejsce na inbred jak metode rzadka i tylko w wyjatkowych przypadkach.(mozliwosc ta dopuszcza takze autor cytowanego artykułu, który jak widac bardzo radykalnie podchodzi do tematu inbredu) Dla mnie dobor hodowlany polega nie tylko na doborze eksterieru ale jest wypadkowa eksterieru ,motoryki , zdrowia .To powinno byc jasne dla kazdego hodowcy.A czy jest to zawsze łatwe ?- nie i o tym tez warto wiedzieć , wie o tym kazdy kto ma za soba jakas praktyke hodowlana .Łatwiej zdecydowanie teoretyzować, w zyciu pojawia sie wiele dodatkowych elementów .Jedno jest jasne -na pewno nalezy zwiekszac wiedze hodowców w tym temacie , bardzo dobre bylyby programy zdrowia i poparcie dla hodowli które je podejma ( nie miejmy złudzen,uczestnictwo w takim programie to spory wysiłek takze finansowy ,markery genetyczne, dodatkowe badania itd przy założeniu,ze niestety to praca bardziej dla przyszłych pokoleń , bo znacznej poprawy rezultatow zdrowotnych rasy nie uzyskuje sie z dnia na dzień ) Wsparcie dla hodowli ,które chca cos zmienić jest dla mnie o wiele skuteczniejszym działaniem niz mowienie, ze genralnie hodowcy to zbrodniarze ,ktorzy na pieskach dorabiaja sie majatku. Tak sie sklada, ze wielu hodowców nie tylko hoduje,ale przede wszystkim kocha swoje psy .
I jeszcze jedno inbred to hodowla w pokrewieństwie ,terminem w bardzo bliskim pokrewienstwie okresla sie zwiazki kazirodcze. BPP jest rasa silnie zinbredowana od samego zarania, jednolitosc wyglądu uzyskano własnie dzięk początkowym startowym inbredom.To, ze byla to rasa bardziej stwarzana niz odwarzana ,przez domieszke nowofunlanda ,setera dalo jej na szczescie takze zwiekszenie zróznicowanej puli genetycznej.jedak ze wzgledu na bardzo mala ilośc psów z których rasa była wyprowadzana i to nie tak dawno nie ma co ukrywac faktu,ze BPP jest rasa silnie zinbredowana.Jezeli chodzi o polska populacje pisanie, ze inbred jest metoda rzadka jest dla mnie totalna pomyłka.Rzadkie moze sa zwiazki kazirodcze,ale i takie są jednak inbred ( o róznym wspólczynniku)jest bardzo częsty.JUz samo to ,ze ASPEN byl głownym reproduktorem przez kilka dobrych poczatkowych lat zaistnienia berneńczyków w Polsce i jednoczesnej bardzo ograniczonej ilosci suk(w stosunku do tego co mamy dzisiaj) dalo efekt,ze łaczenia jego dzieci ,wnuków sa i były bardzo czeste..Jest u nas cale mnóstwo inbredów w rasie, prawde mówiąc nie wiem jak mozna tego nie zauwazyć.,a Aspen to nie jedyny pies na którego inbredowano w Polsce .Ostatnio weszlam przez przypadek na strone polskiej hodowli gdzieze zdumieniem zauwazyłam,ze chów krewniaczy jest głowna metoda hodowlana( a chyba nawet jedyna ) na 3 obecne w hodowli rasy ,w tym jedna z ras sa berny.Zwiazki kazirodcze sa tylko jednym z typów inbredu ,a nie sa synonimem inbredu jako takiego ,(Chyba wyjasnial to dokladnie przystepny artykul na poczatku;-))))Dlatego piszac o możliwosci dopuszczenia inbredu mówie o wyjatkach ,które powinny potwierdzac regułe wycofywania sie z tej metody hodowli.

[BoBer]

V_P_R właśnie wysłałem Tobie fragment topicu z dyskusją jaką toczysz…
Żebyś nie miała wątpliwości to powiem tak, sprawa jest inna…, ale taka sama…
Jest śmierć psa…, jest debata o tym…, wątpliwości…; zarzuty, że mimo doświadczeń tego
typu nie zrobiło się nic aby temu zapobiec…
Wierz mi, mocno ograniczam się w komentowaniu tego…

V_P_R jeśli nie wyczytałaś o przyczynach śmierci Oli na stronie hodowczyni
(co sama sugerowałaś wcześniej), to rozumiem, że przychylasz się do mojej wersji wydarzeń…?

Co do straszenia mnie (nie pierwszy raz to robisz…, nie potrafisz się temu oprzeć…?)
to masz na myśli ewentualne przeprosiny… i to, że będą nieszczere…?

Do innych postów w wątku to bardzo chętnie rzeczowo odniosę się…
Postaram się to zrobić w następnym wejściu.

Pozdrawiam
BoBer

[Ania Gd]

Wobec tego ja z niecierpliwością oczekuje na "następne wejście"

a tymczasem ciekawa jest co na temat inbredu sądzi np. Kasia Nugatowa ?????
Kasia - jakie jest twoje zdanie ?