Hodowla - dokąd zmierza?

[Cefreud]

a dlaczego Nugatowa a nie np.Bastkowa?

[Ania Gd]

Spoko Karolina
na każdego przyjdzie kolej hi hi hi

[Tess]

Ja tylko poproszę, aby swoją dyskusję Państwo Bober i Asia przenieśli na priva. Ten wątek dotyczy kwestii hodowlanych - w tym momencie inbredu. Osobiste wycieczki są zdecydowanie nie na miejscu.

[nugatika]

Kasia Nugatowa, bo Kasia ma psa zinbredowanego w 3. pokoleniu
i sama dalej inbreduje

Aniu, kiedyś sie wypowiem, ale nie wymagaj tego ode mnie w najbliższym czasie,
z przyczyn osobistych odmówię udziału w tej dyskusji.


edit. zmiana emotka ;)

[Ania Gd]

OK Kasiu

[sabina]

Kasia Nugatowa
i sama dalej inbreduje

I masz się, z czego cieszyć.
Kryje i dalej robi Inbred na psa kóry odszedł w wieku 6 lat na nowotwór.
A ciekawe co powiesz właścicielom jak ich psiaki będą chorować? A może tak od razu z metryką ONKOLOGA im zasponsorujesz?

[nugatika]

pani Sabino,
nie znam pani i jakoś nie mam ochoty się z panią użerać, jak napisałam wyżej odmówię udziały w dyskusji, a jednak wolała mi pani dociąć. Dzięki!

Spoko rozumiem, każdy ma prawo do wypowiedzi. Tylko po co te pytania?
Szkoda, że nie chciała mnie pani uszanować.

Mogłabym coś jeszcze napisać, ale nie lubię się kłócić i dogryzać innym.

Jeśli chciałaby mi pani coś jeszcze napisać, to proszę na PW lub maila, na pewno przeczytam i może wkrótce odpowiem.

pozdrawiam
i dziękuje za uwagę

[sabina]

Najprawdopodobniej mylnie zinterpretowałam emotikonę, którą umieściła Pani przy Swojej wypowiedzi.
Nikogo nie zamierzam rozliczać z jego poczynań.
Zastanawia mnie fakt, że niektórzy ludzie czynnie uczestniczący w dyskusjach, postępują sprzecznie z racjami tutaj głoszonymi. Kiedyś aktywniej uczestniczyłam w życiu forum, jednak pewne sytuacje nauczyły mnie że niewarto psuć sobie nerwów.

[maat]

Zastanawia mnie fakt, że niektórzy ludzie czynnie uczestniczący w dyskusjach, postępują sprzecznie z racjami tutaj głoszonymi. .

Bo dyskusje są od tego, żeby konfrontować swoje poglądy z poglądami innych i najnowszymi doniesieniami, trendami itp i może, pod ich wpływem, je zmieniać albo utwierdzać.
Ale nie są pretekstem do wbijania szpil innym, nieprawdaż?
Nikt tu nikomu nie robi przykrości i nikt do tego nie prowokuje,... prawda, Aniu?

[Cefreud]

a ja zadam pytanie.Czy własciciele suki pytają właściciela repro o przodków i choroby w rodzinie?
Czy mając jakąś wiedzę, na temat pochodzenia swojego pupila uprzedza się ewentulnego chętnego o chorobach wystepujących w danej lini?

[Ania Gd]

Nikt tu nikomu nie robi przykrości i nikt do tego nie prowokuje,... prawda, Aniu?

Prawda Madziu
Zwłaszcza w aktualnej sytuacji osobistej Kasi.


Ja liczyłam na bogatą merytorycznie wypowiedź osoby, która w przyszłości chce zostać weterynarzem
i bardziej konkretne argumenty niż "piękna głowa i mocna budowa" hi hi hi

Może w przyszłości powrócimy do tematu
a na razie dajmy Kasi świety spokój.

[martan]

Przepraszam nie czytałam Waszych wcześniejszych wypowiedzi, więc może się powtarzam. Chce się odnieść do samego artykułu

Tezy tam stawiane są bardzo istotne w świetle tego jaki jest stan hodowli psa rasowego. Wiele trafnych spostrzeżeń o których hodowcy mówią od lat. Mam jednak i kilka uwag co do koncepcji uzdrowienia sytuacji.

Autor kompletnie nie bierze pod uwagę że mieszanie ras, prowadzi do kolejnych komplikacji, czyli wprowadzania kolejnych obciążeń genetycznych które aktualnie nie występują w danej rasie. Czy taki zabieg rzeczywiście uratuje mocno zinbredowane populacje?
W pierwszym etapie procesu według autora będzie selekcja na ringach, a do czego w przyszłości będzie prowadziła taka selekcja? Do tego że znowu najładniejsze psy (najbardziej zbliżone do danej rasy), będą kojarzone pomiędzy sobą.
Żeby out-breeding miał sens, musiałby trwać nieustannie. Z ciągłym zapewne włączaniem do projektu nowych ras. A to już ma niewiele wspólnego z hodowlą psa rasowego.

I jeszcze jedno. Nawet krycia w obrębie grupy ras moim zdaniem mogą prowadzić do zagubienia cech psychicznych charakterystycznych dla poszczególnych ras. To z punktu genetyki oczywiście jest mniej ważne, gorzej sprawa wygląda z punktu użytkowości.

To są drobnostki może dla naukowca i genetyka, ale dla hodowców już niekoniecznie. Hodowla psa rasowego nie ma na celu ratowania psa jako gatunku. To na razie canis familiaris nie grozi. Różnorodność mieszanek genetycznych kundelków jest przeogromna. Hodowca utrzymuje tylko i wyłącznie rasę "przy życiu". To w obrębie większości ras można poszukiwać różnorodności genetycznej. Ale żeby to osiągnąć trzeba prowadzić edukację hodowców. Kryj brzydkim ale innym. Czy to hasło ma rację bytu?
Ale inne hasło, także wyeksponowane w tym artykule, przede wszystkim zdrowie jest jak najbardziej do przyjęcia, jak najbardziej może stać się celem hodowli.

[marzena]

Kryj brzydkim ale innym

Ja bym powiedziala, że jest wiele "innych" baardzo niebrzydkich, a niespokrewnionych.

przede wszystkim zdrowie

O to najbardziej chodzi, moim zdaniem.
Piszę z punktu widzenia właściciela psa, nie hodowcy. Czy nie na zdrowiu naszych zwierząt zależy nam najbardziej? Mnie na pewno tak.

[BoBer]

Ewo z Dżoszem ,a ja doszukiwałem się w Twoich wypowiedziach mody na negowanie wszystkiego
co jest związane z inbredem… począwszy od samego słowa, a skończywszy na efektach tego zjawiska…,
a tu proszę… chyba powolna ewolucja…

Co do uwag Iwony_K1:

Chciałabym zwrócić uwagę na przedstawione przez Iwonę argumenty dotyczące inbredu jako narzędzia o kontrowersyjnych zaletach. Ryzyko jakie niesie, to:
1.Ujawnienie niekorzystnych alleli (genów) recesywnych – negatywne cechy dziedziczne występują częściej w chowie inbredowym niż w hodowli bez pokrewieństwa – inbred wyraźniej ujawnia negatywne cechy przodków.
2.Zmniejszenie różnorodności genetycznej populacji - przyspieszony dryft genetyczny. (Dryft to przypadkowe wahania częstości genu zachodzące w małych, izolowanych populacjach; eliminacja genu lub zwiększenie częstości jego występowania hamuje lub przyspiesza selekcję).
3.Wywołanie depresji hodowlanej – zjawisk takich, jak:
zmniejszenie płodności
zmniejszenie witalności
zmniejszenie odporności na choroby
osłabienie odporności psychicznej
fenotyp w delikatniejszym typie. (to streszczenie postu Iwony)

Ad p.1 - O to właśnie chodzi aby inbred ujawnił negatywne cechy przodków (szczególnie recesywne
i szczególnie u psów), potem takie potomstwo należy wykluczyć z hodowli (należy przeprowadzić
rzetelną selekcję).
Ad p.2 - Chodzi o to aby nastąpiła ekspresja genów np. recesywnych abyśmy mogli wyeliminować
z hodowli osobniki chore (homozygotyczne recesywne), lub potencjalnych nosicieli (heterozygoty
u których allel dominujący maskuje allel recesywny). Czy „nosiciel” jest faktycznym nosicielem
mogą rozstrzygnąć przemyślane krycia testowe (Czy warto to robić…? Pewnie tak, jeśli podejrzany
osobnik posiada cechy nas interesujące…). Czy na przestrzeni 1, czy 2 pokoleń można mówić o dryfie
genetycznym...?
Ad p.3 - wywołanie depresji hodowlanej… tzn. jakiej…, inbreed-owej czy outbreed-owej?
Pytanie o zmniejszenie wymienionych cech występujących u potomstwa odnosi się do potencjału rodziców,
czy średniej wartości dla danej rasy…?
Przez zastosowanie linecross-u można pozbyć cię oznak depresji inbreed-owej.

Ogólna uwaga do tych punktów jest taka: przeprowadzana selekcja powinna być rzetelna, a wyniki
jej powinny być znane… Należy też pamiętać, że selekcja jest procesem ciągłym…
(nie odbywa się raz i już egzamin zdany… i wystarczy… i jest OK…)

Ewo z Dżoszem jeśli: syringomelia, padaczka, głuchota, letalne ciąże, czy kątowanie z niedomogą trzustki…
ujawni się w wyniku inbredu to należy takie zwierzę wykluczyć z dalszej hodowli… Nie można robić
nieprzemyślanych, chorych, wręcz głupich kryć…
Inną rzeczą jest ujawnienie wad, inną dopuszczanie chorych egzemplarzy do hodowli…
Sprawa następna w jaki sposób chce Pani stosować zasadę „Primum non nocere” w odniesieniu
do rasy np. BPP…? Stosując w rozmnażaniu kryterium wszystko ze wszystkim byleby niespokrewnione…?
W takim przypadku poproszę równocześnie o pomysł na uniknie takich chorób jak: syringomelia,
padaczka, głuchota, letalne ciąże, czy kątowanie z niedomogą trzustki…
Czy pomysłem będą kolejne badania genetyczne…, a może podanie odpowiedniej tabletki…?

Proponuję przeczytać:
http://www.klubmolosa.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=118
i
http://www.czerwonytrop.com/inb/index.php?full=ok&lng=pl
te strony pozwolą uzyskać zapewne kilka odpowiedzi na część nurtujących pytań.

Jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi na pytania p. Ewy z Dżoszem to zanim to uczynię, to zapytam jeszcze:
Czy hodowcą jest człowiek, który rozmnaża swoją suczkę bo ona przecież „musi” mieć jeden miot
dla zdrowia…, a może ten który rozmnaża wszystko jak leci wielokrotnie powtarzając krycia…
dla poprawienia statystyk?

Odpowiadać zacznę na pytanie…, na wszystkie pytania…:
Wybitny – to pojęcie dotyczące psów bliżej mi nie znane…, nie używam go…
Podejrzewam, że raczej chodzi o podkreślenie sukcesów wystawowych psa lub suki.
Dla celów hodowlanych jakość i ilość tytułów może być o tyle ważna, że mówi o mnogim i „różnym”
poddawaniu się ocenie (takiej selekcji dokonanej przez wiele osób mniej lub bardziej znających się
na psach i korygującej własne spostrzeżenia) sędziów, sędziów omnibusów i sędziów specjalistów…
przyrównujących taki wystawiany egzemplarz do obecnie obowiązującego wzorca.
Czy taki wybitny wystawowo przedstawiciel rasy jest wybitnym przedstawicielem hodowlanym to zależy,
od potomstwa – „jakie” daje… i z kim był kojarzony…, od planów hodowlanych na podstawie których
był stworzony (czy osobnik jest po linebreed-zie, czy linecross-ie), swojego rodzeństwa, półrodzeństwa, itp…
Określenie tego leży po stronie hodowcy chcącego użyć omawiany egzemplarz do rozrodu (właściciela suki,
bo on decyduje czym chce kryć…, właściciel reproduktora może najwyżej odmówić…, chyba że jest bardziej
ambitny i sprawdzi to wszystko…, ale niestety o planowanym kryciu zazwyczaj dowiaduje się ostatni
np. 2 dni przed…), od jego wiedzy i właściwych przemyśleń…
Co do materiału genetycznego i do dużej dozy prawdopodobieństwa, że nie niesie on niepożądanych cech
recesywnych, to powiem co następuje z pewnością 100%:
unikanie kojarzeń w pokrewieństwie nie daje żadnego prawdopodobieństwa (największe z możliwych ryzyko „przeniesienia zła”) ominięcia alleli niosących złe cechy…, a np. linebreed i selekcja zdecydowanie je
podwyższa… (mniejsze ryzyko „przeniesienia zła”)

Co do pytania:

5.Czy można inbredować w sposób świadomy stosując takie skojarzenie w pierwszym miocie reproduktora
lub suki? Kiedy nie znane jest żadne potomstwo osobnika, który przekazuje swojemu potomstwu geny wespół z innym spokrewnionym osobnikiem płci przeciwnej?

Łatwizna…, jest to niemożliwe…
dokładna odpowiedź jest na rysunku poniżej…



Co do pytania:

Dodałabym jeszcze:
6.Jakie pokrewieństwo rodziców można uznać za optymalne - z najmniejszym ryzykiem ujawnienia nieporządanych cech?

to ono nie ma sensu…, bo hodowcy powinno zależeć na ujawnianiu niepożądanych cech i ich eliminacji, a nie ich ukrywaniu…

Jeśli po przeczytaniu materiału zawartego w linkach choć trochę przemyśli się sprawę, to można
wywnioskować, iż współczynnik inbredu IC może dążyć do 0 (zera), a współczynnik utraty przodków AVK
może dążyć do 100. W praktyce jeśli IC≤3 i AVK≥85 uważa się, że wynik jest wystarczająco dobry
(i można nawet próbować pokusić się o stwierdzenie, że kojarzenie osobników spokrewnionych
w III pokoleniu jest „mało ryzykowne” – IC=3,125 i AVK= 90… - pod warunkiem, iż osobnik na którego
inbredujemy niesie ze sobą cechy pożądane oraz zdrowie, plenność, itp…). Przypuszczam, że ta granica
jest też dlatego umowną granicą inbredu rozumianego jako sposób hodowania…

Niestety Ewo z Dżoszem nie będę prowadził szkółki On-Line i wszystkim tłumaczył co i jak powinni robić…
Nie mam ani takich ambicji…, ani czasu… i jak zauważasz tworzę wypracowania…
Ale myślę, że Ty jak najbardziej się do tego nadajesz…, humor Tobie dopisuje…, Twoje wypowiedzi zwięzłe
i wcale „nie są gołe”…, tzn. zawsze są wsparte konkretnym materiałem na bazie którego można ocenić prawidłowość Twojego rozumowania i ewentualnie skorygować je, nie wspominając o stworzeniu swojego odrębnego zdania.
No i najważniejsze „trafiasz” z teorią do ludzi… przez co mają szansę zostać „immu… i mniemanologami”,
zwolnionymi z myślenia przy robocie…


Pozdrawiam
BoBer

PS.
Ewo z Dżoszem apeluję o nie używanie nie merytorycznych argumentów w dyskusji…,
ja też mam znakomitych kolegów… np. kolegę Czarka…

[martan]

O to właśnie chodzi aby inbred ujawnił negatywne cechy przodków (szczególnie recesywne
i szczególnie u psów), potem takie potomstwo należy wykluczyć z hodowli (należy przeprowadzić
rzetelną selekcję).

Ja do tej pory, przyznaje się bez bicia żyłam w średniowieczu. Zawsze mi się wydawało że celem hodowli psa rasowego jest produkowanie zdrowych/bez wad osobników. Nikt przez tyle lat nie uświadomił mi że inbredował w celu ujawnienia nieprawidłowości. To prawda, że jeśli takowe wystąpiły lub nie, było to wskazówką dla hodowcy. Celem naiwnym jednak zawsze było zwiększenie homozygotyczności pożądanych cech. Utrwalanie, jak to się ładnie mówi, tego co cenne w danej rasie. Gdyby celem inbredu byłoby ujawnianie wad i następnie eliminacja wadliwego potomstwa, i jednocześnie rodziców, mielibyśmy dość kontrowersyjną procedurę.

Jeśli mamy podejrzenia o nosicielstwo pewnej niepożądanej cechy przez przodka, raczej unikamy inredu właśnie na niego. Tak robi wielu ludzi i jakoś ich nie potępiam za to że nie chcą produkować wadliwych szczeniąt, by się przekonać czy na pewno nosicielstwo miało miejsce.

Takie procedury jakie opisujesz są chyba stosowane w hodowli zwierząt gospodarskich lub laboratoryjnych? Hodowca nie musi się o niczym przekonywać kosztem zdrowia szczeniąt.

[BoBer]

Martan załóżmy, że miałeś/miałaś pecha i wyszedł Tobie cały zły miot (wszystkie są chore, i psy i suki…).
Oznacza to, że rodzice tego miotu są przynajmniej nosicielami należy ich, jak i dany miot wycofać z dalszej
hodowli (wycofać nie znaczy zabić…, wystarczy dopilnować, aby nie były używane do dalszej reprodukcji…).
Oznacza to też, że masz tylko „chory” (obarczony jakąś wadą) miot (same pety) i po zastosowaniu
odpowiednich kroków nie przekażesz wady innym zwierzętom w przyszłości…, czyli jak najbardziej
starasz się hodować zdrowe zwierzęta…

Kiedy Finowie przeprowadzą badania genetyczne „belgów” i ustalą, który allel lub allele odpowiadają
za padaczkę i w jaki sposób się ona dziedziczy, pozwoli to na wykrycie nosicieli i jednostek chorych
(bo nie wszyscy chcą dzielić się niepomyślnymi wiadomościami, natomiast mogą musieć okazywać się
wynikami badań przy kryciach), to powiedzą te chore jednostki należy prokreować w taki i taki sposób…?
Myślę, że Finowie powiedzą krótko…, taki allel lub allele odpowiadają za występowanie padaczki,
tutaj macie markery pozwalające na wykrycie za pomocą testu nosicieli i chorych…, aby populacja
belgów ozdrowiała należy unikać dalszych skojarzeń z tymi osobnikami (czyli efekt w sumie masz podobny
jak przy hodowli na linię…, z tym, że hodując na linię możesz jednocześnie ujawnić wiele wad recesywnych,
czego przy teście tylko na padaczkę nie zrobisz…- oczywiście założenie że padaczka jest dziedziczona
przez allele recesywne to takie założenie na potrzeby tego postu). Oczywiście można próbować używać
do hodowli suk (reproduktory muszą być koniecznie wycofane) „nosicieli recesywnych alleli”, ale wtedy
będziesz działała wbrew swoim założeniom, że chcesz tworzyć tylko zwierzęta zdrowe…
Utrwalanie cech danej rasy przy jakimkolwiek modelu hodowli to raczej efekt małoznaczący bo rasy są
w pewien sposób homozygotyczne i to powoduje, że odróżniają się od siebie...
Można próbować wysnuć wniosek, że na niektórych loci homozygotyczność nie jest szkodliwa…,
albo homozygotyczność np. części alleli na jakimś lucus…, albo homozygotyczność występująca
na jakiejś liczbie loci jest nieszkodliwa…, itd…

Pozdrawiam
BoBer

[martan]

Martan załóżmy, że miałeś/miałaś pecha i wyszedł Tobie cały zły miot (wszystkie są chore, i psy i suki…).
Oznacza to, że rodzice tego miotu są przynajmniej nosicielami należy ich, jak i dany miot wycofać z dalszej
hodowli (wycofać nie znaczy zabić…, wystarczy dopilnować, aby nie były używane do dalszej reprodukcji…).
Oznacza to też, że masz tylko „chory” (obarczony jakąś wadą) miot (same pety) i po zastosowaniu
odpowiednich kroków nie przekażesz wady innym zwierzętom w przyszłości…, czyli jak najbardziej
starasz się hodować zdrowe zwierzęta…

Zgadzam się całkowicie, ale Twoje stwierdzenie sprzed kilku postów głosiło że to jest właśnie cel inbredu w hodowli psa rasowego. Ja uważam że takie podejście do sprawy jest co najmniej kontrowersyjne i na tyle na ile orientuje się takich założeń nie stawiają sobie hodowcy. Ja piszę lub mam na myśli hodowców którzy mają wiedzę na temat stosowania różnych metod hodowlanych. Napisałam wcześniej również, że wiedza idąca wraz z inbredem dotycząca np. pojawienia się cech uwarunkowanych recesywnym genami jest jak najbardziej wykorzystana w dalszej działalności. Nie zgadzam się jednak by celem samym w sobie był inbred pozwalający na pojawienie się cech niepożądanych. I byłaby to doskonała droga do wyeliminowania tego co jest np. problemem w danej rasie.


.

Oczywiście można próbować używać
do hodowli suk (reproduktory muszą być koniecznie wycofane) „nosicieli recesywnych alleli”, ale wtedy
będziesz działała wbrew swoim założeniom, że chcesz tworzyć tylko zwierzęta zdrowe…

Ale dlaczego psy reproduktory mają wycofane a suki ostatecznie można użyć? Można przecież nałożyć dla psa nosiciela np. ograniczenie kryć. I jeśli będzie miał dwa razy w życiu potomstwo, jego ewentualny negatywny wkład w populację będzie dokładnie taki sam jak użytej dwa razy suki (nosicielki) Rozumiem jednak że Twoje założenia dotyczą populacji polskiej i ewentualnej niesubordynacji właścicieli/hodowców .

Chce tworzyć zwierzęta zdrowe pomimo tego że są nosicielami, są nadal zwierzętami zdrowymi. Wiedza na temat nosicielstwa pozwoli nam na pewnego rodzaju żonglerkę w dalszej hodowli, tak w uproszczeniu to napiszę. Przykład z epilepsją owczarków belgijskich jest nie do końca modelowy w porównując z innymi chorobami czy wadami. To że będziemy wykorzystywali nosicieli w dalszej hodowli, pomimo obecności markerów dających nam odpowiedz, jest pewne. Wynika to z frekwencji genów odpowiedzialnych za epilepsję w tej rasie. Jeśli badania wykazały że ilość osobników chorych w poszczególnych populacjach waha się pomiędzy 7-17%, to liczba nosicieli musi być odpowiednio większa. Populacje odmian długowłosych praktycznie nie posiadają wolnych linii od tej przypadłości. Badania robimy po to żeby nie uciekać się do metod typu inbred by "sobie" sprawdzić czy dane zwierzę jest nosicielem, narażając właśnie przyszłych właścicieli na udrękę życia z chorym psem. To nie pecik ze złym umaszczeniem, ale poważna choroba wymagająca zaangażowania człowieka w leczenie i skazująca psa na cierpienie. Czy jakikolwiek hodowca z pełną świadomością by to zrobił? A takie właśnie założenie wynikało z Twojej wypowiedzi. Wiedzę na temat choroby może by i hodowca uzyskał ale jakim kosztem

Może mam za bardzo emocjonalny stosunek do psów, bo teoria przez Ciebie głoszona jest jak najbardziej słuszna i dająca zapewne przy długotrwałym stosowaniu wymierne efekty. Dochodzą jednak aspekty moralne, których ja nie umiem pominąć, nawet dla dobra nauki.

Utrwalanie cech danej rasy przy jakimkolwiek modelu hodowli to raczej efekt małoznaczący bo rasy są
w pewien sposób homozygotyczne i to powoduje, że odróżniają się od siebie...

Nie mogę się z tym zgodzić. Mam wrażenie że piszesz o początkach rasy, kiedy to hodowcy inbredowali w celu zachowania typu, podobieństwa do określonej rasy. Tego od dawna się nie robi, bo mniej lub bardziej typ w obrębie rasy jest ustabilizowany. Obecnie inbred służy głównie stabilizacji poszczególnych cech ilościowych w przeważającej większości dotyczącej wyglądu. Ja jednak nie zapominam o inbredach mających na celu wzmocnienie pożądanych cech psychicznych. Jak najbardziej stosowany w mojej rasie.
Jednym z celów hodowli jest przecież produkcja psów lepszych od innych w obrębie danej rasy. Gdyby hodowcy takich celów nie stawiali sobie, moglibyśmy tylko mówić o hodowli zachowawczej by tylko i wyłącznie rasa nadal istniała bez żadnego postępu. Jednym z narzędzi takiego postępu może być inbred, ale jak każde narzędzie musi być z rozwagą i wiedzą stosowane.

Pozdrawiam

[Ania Gd]

Marta - ja zdecydowanie inaczej zrozumiałam Roberta
i jest to również moje zdanie.
Inbred robi się na zdrowego przodka, co do którego "wydaje nam się" że ma wszystkie cechy pożądane (bo recesywne dotychczas się nie ujawniły).
I jeśli w wyniku takiego krycia ujawnią się cechy niepożądane, determinowane przez geny recesywne
to wzbogacają wiedzę hodowców o danym psie i suce.
A szczenięta "wadliwe" z tego miotu są ceną za to, żeby w przyszłości w następnych miotach tego psa z innymi sukami i tej suki z innymi psami nie było ich więcej.
Kojarząc ze sobą osobniki niespokrewnione ryzyko wystąpienia konkretnych wad genetycznych jest znacznie większe niż w następnych kryciach "sprawdzonego" reproduktora i "sprawdzonej" suki.

[Ewa z Dżoszem]

Gdyby mój przedmówca o nicku Bober zdawał egzamin i omawiał inbred jako metodę selekcji hodowlanej, i wygłosił to, co tu napisał, nie miałby problemu z zaliczeniem. Teoria opanowana w stopniu więcej niż zadowalającym.
Jest tylko jedno ale…
To nie dyskusja w gronie ekspertów. Ani nie zaliczamy kolejnych wpisów do indeksu.

Uznałam, że doskonałą sposobność do rozpoczęcia dyskusji na interesujący mnie temat inbredu w praktyce rasy BPP jest post, który posłużył mi za wstęp do dalszych rozważań. I skłonił do zadania kilku pytań. Pytań, które są może ważniejsze dla nabywcy psa (sama się do tej kategorii zaliczam), niż dla hodowcy, który przecież wie co robi i dlaczego. I takie pytania od dawna sobie zadaje.
To właśnie do nabywcy trafia rezultat hodowlanych przemyśleń (lub pomysłów). Nie są mi znane przypadki hodowców, którzy utrzymywaliby całe mioty (kilka, kilkanaście lub choćby cały jeden złożony z kilku szczeniąt) we własnych domach, obserwując ich potencjalną przydatność hodowlaną i dokonując selekcji – cokolwiek to znaczy – na własnym terenie. Nabywca otrzymuje szczenię i dalej wzajemne relacje przebiegają według okoliczności, którym przychodzi im sprostać.

Ostatnią rzeczą, jaka by mi przyszła do głowy, jest pouczanie kogokolwiek, czy lansowanie własnych tez jako jedynie słusznych. To co piszę, to moje i tylko moje poglądy i wątpliwości – mam takie prawo i z niego korzystam.
Hodowcy –osoby o ogromnym doświadczeniu i głębokiej wiedzy, prawdziwi pasjonaci - niech dalej robią to, co robili dotychczas – bo rasa powinna się rozwijać, a cel hodowlany to nie podtrzymywanie istnienia stanu obecnego.

Jestem ogromnie wdzięczna moim przedmówczyniom za bardzo ważne uwagi.

Pytanie nr 6. „Jakie pokrewieństwo rodziców można uznać za optymalne…”
- zadałam w konkretnym celu i w takiej właśnie formie – z całą świadomością.
Dla przeciętnego kandydata na posiadacza psa rasy BPP wartość współczynnika inbredu nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Może on (współczynnik, nie posiadacz) zbliżać się do zera, do jedności, osiągać wartość trzy koma coś tam lub nawet dążyć do nieskończoności.
A pytanie o pokrewieństwo owszem ma znaczenie.
Jeżeli zaproponują mu (potencjalnemu nabywcy, a nie współczynnikowi) kupno szczeniaka, którego ojciec jest jednocześnie dziadkiem ze strony matki (stopień pokrewieństwa bardziej przemawia do wyobraźni niż najbardziej wyrafinowany współczynnik) – to zastanowi się zanim podejmie decyzję.

Uznam swój cel za osiągnięty, jeśli potencjalny nabywca szczeniąt (bo takie osoby na forum występują i być może dobrną do tego miejsca) – zanim podejmie decyzję – nie zatrzyma się na osiągnięciach wystawowych pary hodowlanej - a zada parę pytań o rodzaj skojarzenia, o choroby i długość życia przodków. A jeśli na takie pytania nie otrzyma odpowiedzi, to poszuka innej hodowli.
Może zanim zakupi wymarzone szczenię, sam z własnej potrzeby nauczy się sięgać do informacji jaką daje rodowód. Nauczy się te informacje odczytywać – co jest niezbędne wobec rozmaitych propozycji hodowlanych (od naprawdę wartościowych po te wartościowe znacznie mniej).
Jeśli wreszcie nabędzie szczeniaka, to niech zrobi to w hodowli, której metod pracy jest świadomy i w pełni je akceptuje.

Prowadzenie szkółki on-line jest chybionym pomysłem.
Co do „zwalniania z myślenia przy robocie”:
Oglądając rodowody niektórych psów mam wrażenie, że osoby zaangażowane w powstawanie owych osobników z myślenia zwolniły się same.
Nie dryf, a dryft genetyczny. "T" na końcu. Zjawisko dryftu zachodzi od początku powstania gatunku,w izolowanych naturalnie populacjach, a przyspiesza od momentu modelowania rasy.
Rozwinięcie sentencji „Primum itd.” w odniesieniu do filozofii hodowli przekracza ramy mojej wypowiedzi i nie będzie tu przedstawione. Dużo byłoby tu na temat moralnego aspektu hodowli, empatii, odpowiedzialności za zwierzęta jako członków rodzin, do których trafiają. Po prostu nie szkodzić nikomu.
Postać znakomitej koleżanki jest tylko dygresją. Kluczowe znaczenie ma rozwój mojej ulubionej rasy w sensownym kierunku. A nie osoba znakomitej koleżanki.
I to by było na tyle.

[BoBer]

Droga Ewo z Dżoszem, proszę sobie wybrać temat:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dryft

Niestety obszerniejsza odpowiedź na posty szanownych Pań,
bedzie w przyszłym tygodniu...

Pozdrawiam
BoBer