Nowotwory a hodowla

[annasm]

Co do "niejasnej przeszłości" mojego psa wypowiadać się nie będę - brak wiarygodnych danych.

A co do wspomnianej suczki i inbredu w jej rodowodzie (4 i 5 pokolenie).
Przejrzałam jeszcze raz statystyki ze strony GP i wyciągnęłam takie wnioski:
Para Joker i Czara miały wspólnie 2 mioty w sumie 9 szczeniąt. U 5 znany jest wiek odejścia i przyczyna zgonu. Tylko jeden Hondo odszedł na nowotwór watroby w wieku 6 lat. Średnia życia dla tych 5 sztuk wynosi : 7,6lat - 6, 10,8,10,4 (tu suczka odeszła w skutek komplikacji po cesarskim cięciu).
Czara oprócz tego miała jeszcze 2 mioty w sumie 10 szczeniąt. Znana jest przyczyna i wiek odejścia u 6, 2 jeszcze zyją (mają po 9 lat). Średnia życia z tych 6 to 8,3 + 2 żyjące 9 latki. U jednego została stwierdzona histiocytoza w wieku 12 lat. Wiek zgonu to 12,4(nerki),12,7(powikłania zabiegu chirurgicznego),13,2(zakażenie krwi po wypadku).
Chyba nie są to wyniki zatrważające.

[annasm]

Hemangiosarcoma (naczyniakomięsak) objawowo zbliżona jest do HZ (nawet formy występowania są podobne)
to nie są żadne insynuacje tylko smutne fakty

Gwoli ścisłości:
Histiocytoza to zupełnie inny nowotwór niż hemangiosarcoma - wywodzi się z zupełnie innych linii komórkowych, z zupełnie innych tkanek. Owszem objawy mogą być podobne wynika to ze znacznego stopnia złośliwości i inwazyjności obu tych nowotworów. Ale geneza i wpływ uwarunkowań genetycznych różni się z pewnością.
To tak jakby napisać że białaczka i czerniak to to samo.

http://www.vetpol.org.pl/www_old/ZW2005 ... i_psow.pdf

Naczyniakomięsaki krwionośne (naczyniaki krwionośne mięsakowe, haemangiosarcoma- HSA, haemangiosarcoma, malignant haemangioendothelioma, angiosarcoma)to złośliwe nowotwory wywodzące się z komórek śródbłonka naczyń krwionośnych.

http://pl.euroanimal.eu/Histiocytoza_z% ... rios%22%29

Złośliwa histiocytoza należy do grupy chorób, które przebiegają z patologiczną proliferacją histiocytów. Choroby te dzieli się na łagodne i złośliwe, oraz na formy miejscowe i ogólne. Złośliwa histiocytoza jest inaczej nazywana rozsianym mięsakiem histiocytarnym i jest agresywnie przebiegającą, wielonarządową chorobą.
Transformacji nowotworowej podlegają histiocyty - tkankowa forma monocytów.
Histiocyt – komórka należąca do ludzkiego układu odporności; makrofag tkankowy[1][2] ("histo-" = "tkanka", i "-cyt" = "komórka").

[annasm]

Czara odeszłą w wieku 8 lat-czyli ok 80lat miałaby człowiek -z całego serca życzę takiego wieku moim psom, jak dożyją ósemki zacznę modlić się o więcej.

Najpierw chciałam sie ugryźć w język, ale nie mogę. Słyszeliście cokolwiek o hodowli "vom Sieberhaus"? To pierwsza niemiecka hodowla bernów, która dała podwaliny pod klub (powstał, że tak powiem, "od ręki").

Historia brzmi pokrótce tak:
w 1911 r. Frank i Nanny Behrens sprowadzili do Niemiec pierwszego psa: Senn vom Schlossgut (ten przydomek każdy z naszych bernów ma, czy chce, czy nie w rodowodzie), a zaraz po nim przyjechała suczka Regina vom Oberaargau. Plany hodowlane Franka i Nanny przerwał wybuch I wojny światowej, która to - jak wiemy - zakończyła się w 1918 r. Z przyczyn oczywistych psiaki podczas wojny nie jadały zbilansowanego jedzenia, karmy w kulkach, nie dostawały witamin etc. Po wojnie, w 1919 r. rodzi się pierwszy miot Senna i Reginy (Regina ma wówczas 8 lat!), w 1920 r. Regina zostaje pokryta Leo Greinerem - ma 9 lat, albo moja matematyka kuleje.
Regina z synem Cato vom Sieberhaus z 1. miotu.... Widać to ponad 8 lat?

Obrazek został zmniejszony.
Czyli co? Wówczas 8-letnie suki mogły rodzić, a teraz do piachu, że się tak wyrażę mało elegancko? Uważam, że my, ludzie zrobiliśmy naszej ukochanej rasie krzywdę.

Dalszy komentarz chyba zbędny. Możecie już rzucać kamieniami.

Aż poszukałam bo wydało mi się nieprawdopodobne te 8 lat na tym zdjęciu.
I wg tego co znalazłam (nie twierdzę że mam rację - może to błąd tłumaczenia) ale wydaje mi się że Regina trafiła do Niemiec dopiero w 1917 roku a więc miała 2 i 3 lata.
http://www.berner-da-millunanotte.de/st ... berner.htm
http://www.wagnerxr.eu/en/bernsky.php
Na tej drugiej stronie jest błąd bo piszą że pierwszy berneńczyk w Niemczech trafił tam w 1991 - myślę że chodzi o 1911.

[Szam]

Wg niemieckiej ksiazki o bernach Regina ur sie 29.04.1917 rok. A psy zostaly sprowadzone w 1918 roku.
To ta ksiazka
http://www.buchkammer.de/buecher/hunde- ... 258043027/

[Vel_Pan_Rekin]

Nie będę się w tym momencie upierać, bo ja akurat nie mam daty, tylko że w dwóch posiadanych przeze mnie książkach wygląda na to, że chronologicznie było tak: przyjechał Senn, potem Regina, a potem wybuchła wojna.

Z datami się jednak nie dyskutuje Ale nie martwcie się - i tak pokażę Wam suczki z tamtych czasów, które rodziły w wieku 8 lat. Dajcie chwilę. Głównie jako dowód na to chyba, że te psy kiedyś były jednak lżejszej budowy i inaczej sie rozwijały...

[Vel_Pan_Rekin]

viewtopic.php?p=240014#p240014 ,
http://www.neogea.it/catalog/product_in ... 7654a08e89 - wg tej książki Senn przyjechał w 1911 r. U Bachmanna też.

[annasm]

Bernenczyki jako rasa zostały stworzone z kilku pasujących eksterierowo psów wybranych z populacji wiejskich burków, które krzyżowały się na lewo i prawo nie patrząc na czystość rasy. I potem krzyzowano tylko te kilka osobników. I te pierwsze może żyły dłużej bo miały jeszcze geny wiejskich burków a nie wyselekcjonowane mocno z kilku sztuk. Z racji tego pula genetyczna jest bardzo, bardzo uboga.
I tak dobrze jest bo często przy tak zawężonej puli dochodzi do czegoś takiego jak "depresja genetyczna" i wymarcia populacji.
I to co mamy teraz myślę jest tego konsekwencją. Im większa populacja, większa różnorodność skojarzeń tym większa szansa że geny odpowiedzialne za różne choroby będa rzadziej się ze sobą spotykać.

[annasm]

Wg tego co ja znalazłam Senn przyjechał w 1911 ale Regina w 1917.

[Vel_Pan_Rekin]

A dla znających niemiecki: http://www.ssv-ev.de/rassen_zucht_rasseinfos_berner.php
Es gab aber immer noch Hunde mit gelbem oder braunem Mantel. Auch war das Haarkleid oft sehr kraus. Zeitweise galt die heute so verpönte Ringelrute als erstrebenswertes Rassemerkmal. 1911 kam der Rüde »Senn vom Schloßgut« als erster Berner Sennenhund nach Deutschland. Die ersten, in Deutschland geborenen Welpen kamen 1919 im Zwinger »vom Sieberhaus« von Nanny und Frank Behrens, Gründungsmitglieder des Schweizer Sennenhund Verein für Deutschland, in Schleißheim bei München zur Welt. In das Zuchtbuch des Schweizer Sennenhund Verein für Deutschland wurden im Gründungsjahr 1923 37 Hunde eingetragen. Trotz der damals wirtschaftlich schwierigen Zeiten fand der Berner Sennenhund auch in Deutschland immer mehr Anhänger.

[Vel_Pan_Rekin]

Z racji tego pula genetyczna jest bardzo, bardzo uboga.
I tak dobrze jest bo często przy tak zawężonej puli dochodzi do czegoś takiego jak "depresja genetyczna" i wymarcia populacji.

Aniu, już teraz specjaliści (ja czytałam u dr Barbary Gallicchio) biją na alarm, że mamy efekt tzw. "wąskiego gardła". Dlatego tak istotne są jednak krycia różnymi repro, a nie co jakiś czas moda...

[Drixon]

Gwoli ścisłości:
Histiocytoza to zupełnie inny nowotwór niż hemangiosarcoma -

dziękuje Aniu za szczegółowe porównanie ,
nie zmienia to faktu że oba nowotwory są złośliwe i szybko zabijają psa. Dla mnie rak to rak - zwłaszcza tak agresywne cholerstwo.
Tak, baza jest niezbędna chociażby po to by uciąć plotki i spekulacje a dla tych 'szukających' wszystko było jasne bez zbędnych komentarzy (i nadal nie rozumie czemu wciąż trzeba namawiać do uzupełniania danych)

Przejrzałam jeszcze raz statystyki ze strony GP (...) Chyba nie są to wyniki zatrważające

po zrobieniu takiej statystyki nie wygląda to źle ale przeraża ilość osobników które odeszły na raka (jakikolwiek był)

[Drixon]

zdjęcie Berneńskich Psów Pasterskich - tych 'średnich' psów :
Pan Berneńczyk

i głowa

i link do historycznych zdjęć

chyba przerasowiliśmy rasę

[annasm]

nie zmienia to faktu że oba nowotwory są złośliwe i szybko zabijają psa. Dla mnie rak to rak - zwłaszcza tak agresywne cholerstwo.

Tak ale są to zupełnie dwie różne choroby i nie można między nimi stawiać znaku równości jesli rozpatrujemy aspekty genetyczne

po zrobieniu takiej statystyki nie wygląda to źle ale przeraża ilość osobników które odeszły na raka (jakikolwiek był)

Chciałam właśnie to pokazać że liczba tych osobników nie jest w tym wypadku wcale taka duża.
Z moich wyliczeń wynika że z potomstwa Czary tylko 2 odeszły na raka ( w tym jeden w wieku lat 12 i tu nie była ta złośliwa postać histiocytoza tylko histiocytoza reaktywna) a więc tylko nieco ponad 10% (licząc tylko te co znana jest przyczyna śmierci poniżej 20%). Co oznacza że mimo iż matka zeszła na nowotwór statystycznie wśród jej potomstwa śmiertelność z powodu nowotworów jest znamiennie niższa niż w całej populacji bernów.
A jeśli uznamy że histiocytoza reaktywna nie jest schorzeniem nowotworowym to zostaje nam tylko 1 osobnik na 19 sztuk (2 żyją, u 11 znana przyczyna zgonu, u 6 brak danych).

[Drixon]

Wracając do tematu...
Z wcześniejszych analiz wynika, że znaczący procent berneńskich psów pasterskich uznanych (przez weterynarzy w praktyce) jako dotknięte przez HS/MH, chorował z innych przyczyn.
W niektórych przypadkach możliwe jest, że nawet test immunohistochemiczny nie zawsze jest w stanie rozróżnić HS/MS i inne komórki okrągłe, czy nowotwory mezenchymalne. Zróżnicowane diagnozy mogą obejmować:
plasmacytoma/myeloma – szpiczak, nowotwory układu krążenia,
amelanotic melanoma – czerniak bezbarwnikowy (ciężka postać czerniaka),
malignant lymphoma – chłoniak złośliwy,
undifferentiated sarkoma – mięsak niezróżnicowany,
atypical synovial cell sarcoma – nietypowy mięsak komórek błony maziowej,
malignant fibrous histiocytoma (MFH) – złośliwy włókniak histiocytarny,
Być może, iż MFH oraz HS/MH wykazują podobieństwo różnych fenotypów tej samej choroby.

C. Szukanie odpowiedzi na pytanie, czy psy noszące gen(y) predysponujące do HS/MH są
predysponowane do rozwoju innych typów nowotworów?

W rodach psów, u których rozwinęła się HS/MH, u niektórych osobników rozwijają się inne nowotwory, co wynika z tych samych prymitywnych hematologicznych prekursorów komórek macierzystych. Możliwe jest, że geny predysponujące do HS/MH, u niektórych zwierząt predysponują do różnych rodzajów nowotworów. Przykładami mogą być szpiczak (myeloma) i złośliwy śródbłoniak krwionośny (hemangiosarcoma).
http://www.e-bernenczyki.pl/index.php?p ... 2o%C5%BCem

podnoszę

[annasm]

Ale HZ to tkanki mezenchymalne (histiocyty) a hemangisarcoma (śródbłonek) to tkanka ektodermalna. To genetycznie i histopatologicznie dwie różne niespokrewnione ze sobą choroby.

Natomiast pytaniem na które nikt nie zna odpowiedzi jest czy pewna skłonność do nowotworzenia w ogóle czyli do utraty przez organizm kontroli nad własnymi komórkami nie jest uwarunkowana genetycznie.

[Aga-2]

Na podstawie tego, co się już wie o berneńczykach, ja bym zaryzykowała stwierdzenie, że właśnie mają one na tyle słaby układ immunologiczny, że wynika z tego faktu tendencja do nowotworzenie - w sensie, że organizm nie wychwytuje w porę patologicznych komórek, jakiekolwiek jest ich pochodzenie. Popatrzcie jeszcze raz na wyniki sekcji Chivasa - najprawdopodobniej dwa różne nowotwory i sepsa. Jak dla mnie to jest objaw kompletnego braku obrony organizmu w momencie osłabienia. Czy powodem tego osłabienia był nożyk w żołądku, czy coś innego, to już tego pewnie nie dojdziemy.
Podniesienie tematu domniemanego rozmnażania suki w wieku 8 lat jest jak dla mnie kompletnie nie fair Już widzę te głosy świętego oburzenia, gdyby się jakiś hodowca przyznał do tak niecnego czynu
Ale, kto wie? Może ja się poważę

[Cefreud]

Co do "niejasnej przeszłości" mojego psa wypowiadać się nie będę - brak wiarygodnych danych.

A co do wspomnianej suczki i inbredu w jej rodowodzie (4 i 5 pokolenie).
Przejrzałam jeszcze raz statystyki ze strony GP i wyciągnęłam takie wnioski:
Para Joker i Czara miały wspólnie 2 mioty w sumie 9 szczeniąt. U 5 znany jest wiek odejścia i przyczyna zgonu. Tylko jeden Hondo odszedł na nowotwór watroby w wieku 6 lat. Średnia życia dla tych 5 sztuk wynosi : 7,6lat - 6, 10,8,10,4 (tu suczka odeszła w skutek komplikacji po cesarskim cięciu).
Czara oprócz tego miała jeszcze 2 mioty w sumie 10 szczeniąt. Znana jest przyczyna i wiek odejścia u 6, 2 jeszcze zyją (mają po 9 lat). Średnia życia z tych 6 to 8,3 + 2 żyjące 9 latki. U jednego została stwierdzona histiocytoza w wieku 12 lat. Wiek zgonu to 12,4(nerki),12,7(powikłania zabiegu chirurgicznego),13,2(zakażenie krwi po wypadku).
Chyba nie są to wyniki zatrważające.

A ja mam pytanie.Freud w wieku 10 mc miał zdiagnozowanego chloniaka postać skórną-jest po Certo.
Kaprys Leszczyny odszedł w sumie na niewiadomo co-bo diagnoza przez forum stawiana ale na coś co przypominalo HZ postać skórną.Czy jest mozliwe aby takie "sprawy rakowe" ujawniały się w co 2 pokoleniu?

[annasm]

Karolina w genetyce naprawdę wszystko jest możliwe.
Proste jest tylko dziedziczenie wg zasad Mendla - jeden gen jedna cecha dwa allele. Szkoda ze tylko pojedyńcze cechy są dziedziczone wg zasad Mendla. Najczęściej mamy do czynienia z mechanizmem poligenowym - czyli musi zaistnieć okreslony układ genów aby dana cecha się ujawniła. A czasem dochodzi do mutacji de novo. Czasem aby jakaś cecha mogło ulec ekspresji musi dojść do pewnego układu genów w innym obszarze - taki "włącznik". czasem potrzebne są okreslone warunki srodowiskowe jakiś starter który powoduje odczytanie tego co jest gdzies zapisane a miało byc nie odczytane.
O tym że coś jest genetycznie uwarunkowane możemy powiedzieć kiedy mamy zidentyfikowany układ genów u osoby chorej i układ ten powtarza się u innych chorych. A to w przypadku chorób dziedziczonych poligenowo jest niezwykle trudne. Dlatego mówi się o pewnej skłonności.

A o którym pokoleniu myślisz mówiąc co drugie.

powód edytu literówka

[Barbel]

Podniesienie tematu domniemanego rozmnażania suki w wieku 8 lat jest jak dla mnie kompletnie nie fair Już widzę te głosy świętego oburzenia, gdyby się jakiś hodowca przyznał do tak niecnego czynu
Ale, kto wie? Może ja się poważę

Ha - mama Barbela - urodziła go w wieku 8 lat! miot 5 szczeniąt. Dożyła 12.

[Barb]

Dawno nie zaglądałam na Forum. Przeczytałam wszystkie wypowiedzi bardzo uważnie. Hmmm... moja babcia miała raka szyjki w wieku 87 lat, ja miałam robione już po 30-tce badania (łacznie z pobieranymi wycinkami podczas kolejnych operacji) i nic... byłam happy, do momentu, gdy stanęłam przed koniecznościa usunięcia wszystkiego w wieku 39 lat... wyniki z histopatu: nowotwór szyjki :( W tej chwili moja córka w wieku 20 lat (ma takie same problemy kobiece jak ja miałam) boi się pójśc do lekarza, a raczej boi się usłyszeć diagnozę. Czasami myślałam sobie, że zanim stworzy się rodzinę, powinno się dokładnie przestudiować swój i oblubieńca rodowód.
Ale wracając do bernusiów, są tak wspaniałe i niepowtarzalne, że choćby nie wiem jaka choroba dopadła tą rasę, ja nigdy nie zrezygnuję z cudownego tricolorowego przyjaciela.
Aniu masz rację:

zdjęcie Berneńskich Psów Pasterskich - tych 'średnich' psów :
Pan Berneńczyk

i głowa

i link do historycznych zdjęć

chyba przerasowiliśmy rasę

Patrząc na te bernusie... one mają "talię" i jakie chudziutkie łapki... a teraz takie niedźwiadki :D
Mogę jedynie życzyć zdrowia naszym pupilom, mądrości hodowcom i właścicielom repro oraz mądrości i odpowiedzialności w zdrowiu rasie ludzkiej, gdyż nam została powierzona Ziemia i wszystko co na niej, pod opiekę!