Hodowla - dokąd zmierza?

Moderator: Anirysova

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez BoBer » 2009-02-19, 01:37

Wyobraźmy sobie wspaniałą krainę np. Heterozygotolandię w której żyją same okazy heterozygotyczne psów, takie kundle (oczywiście jest to niemożliwe bo psy jako gatunek już są homozygotami w znacznym stopniu,
poza tym gdzie są hetero- to zaraz pojawiają się homo-). W pewnym momencie na skutek zmian klimatu
obniżyła się temperatura otoczenia np. o 10 stopni. To oziębienie niech trwa jakiś dłuższy okres. W tym
czasie żyją krócej i obumierają (eliminowane są w sposób naturalny) osobniki niedostosowane i słabo
dostosowane (np. psy nagie i o rzadkim futrze tzn. nie posiadających odpowiednich genów) do panujących warunków. Po odpowiednio długim czasie zacznie przeważać homozygotyczność na locus w którym są geny warunkujące wytworzenie np. gęstego futra. Przeżywalność podobnych fenotypowo osobników będzie powodowała wzrost homozygotyczności też na innych loci. Bo przeżywać będą tylko osobniki posiadające pewne cechy i mniej
lub bardziej spokrewnione ze sobą. Część z tej „spokrewnionej” populacji wyginie bo zmniejszy się ich plenność, pojawią się wady, a wszystko na skutek genetycznych zakłóceń jak ładnie nazywa to p. dr H.Wachtel.
U pozostałej części, na skutek podobnych aberacji pojawią się mutacje, które mogą zaowocować powstaniem
np. nowego allel-u, itd… Czy taka sytuacja to czasami nie powinna się nazywać ewolucją?... Czy zubożenie puli genowej w tym przypadku pozwala mówić o pogorszeniu kondycji populacji?…
Pan dr. H.Wachtel w ogóle nie bierze pod uwagę powstawania homozygot w warunkach naturalnych w sposób niezamierzony, niekierowany… Autor rozpatruje rozmnażanie się władców w okresie wiktoriańskim na niewielkiej ilości (może kilkudziesięciu) osobników, zakładając zarazem, że hodowcy psów postępują podobnie
i zapominając zupełnie o innej nieporównywalnej liczebności populacji…, no chyba że porównując hodowle psów
z prokreacją możnowładców ma na myśli stan pogłowia w jednej hodowli (nie jest to określone jednoznacznie
przez niego, a sens może mieć inny, np. potępienie powtarzania takich samych kryć w tej hodowli)…
Problem liczebności populacji dostrzega dopiero gdy omawia „genetykę hodowlaną” i krycia wielu (1000)
suk jednym reproduktorem (sadzę, że to przypadek technicznie bardzo mało prawdopodobny…), a kiedy pisze
o długości życia wilków syberyjskich zapomina ponownie o liczebności populacji, i nie wspomina o mechanizmach doboru, selekcji (naturalnej) tych zwierząt. Stwierdza natomiast, że wielkie wilki „północne” zapewne tak długo żyją bo pochodzą od mniejszych braci południowców, nie wnikając w ich hetero- lub homozygotyczność, bo przecież na północy jest ogólny dostatek wilków i o jakiejkolwiek homozygotyczności mowy być nie może, a tym bardziej, że może okazać się ona niewygodna w dalszym wywodzie…
Według p. dr H.Wachtel-a w czasach obecnych hodowla psów, a przynajmniej Wilczarzy Irlandzkich jest równoznaczna z hodowlą masową zwierząt gospodarskich np. brojlerów i innych tuczników, w związku z tym należy stosować krzyżówki i produkować hybrydy, bo muszą być odporne np. na „stres hodowlany”… Czyli, hodowca psów to „kark” albo jak kto woli „dresiarz”… (bo oni robią krzyżówki i tworzą hybrydy np. psy do walk), a szczenięta w hodowli muszą być dobrze odpasione i w przeważającej części eksportowane do Chin… na pożarcie (Chińczycy jedzą psy i pewnie chętniej zjedzą dobrze utuczone…).
W ogóle obecne hodowanie wg p. dr H.Wachtel-a to tak naprawdę wybór miedzy inbreed-em, a linebreed-em. Sądzę, że Inbreed w hodowli psów stosowany jest jeden na kilka-, kilkanaście tysięcy kryć i to w zdecydowanej większości w warunkach laboratoryjnych, czyli można uznać go za fakt prawie nie występujący, pomijalny...,
a rozsądny hodowca się tego nie dopuści. Opisując zaś hodowanie na linię p. dr H.Wachtel jako przykład podaje tworzenie linii wsobnych, czego w hodowli psów nie stosuje się… Stąd może wynika duża niezgodność przypuszczeń autora, dotyczących efektów hodowlanych na linię z faktycznymi wynikami hodowców psów. Pan doktor nie zakłada, że hodowcy stosują narzędzia wymieniane przez niego jako broń w walce z homozygotycznością, nie podaje tez warunków jakie muszą zaistnieć aby ona (ta broń) zadziałała. Jedynie pozostaje zdziwiony „w gdybaniu”…
Jeszcze słowo o selekcji która wg autora może się odbywa tylko na podstawie testów genetycznych na istnienie odpowiedniego allel-a (nie mylić z testami DNA służącymi do identyfikacji osobnika, choć filozofia wykonywania ich jest taka sama) lub alleli, dla BPP przydatnych testów w chwili obecnej jest … jeden (na chorobę von Willebranda). Nie wydaje mi się też, iż żeby stwierdzić wady występujące u BPP takie jak np. niebieskie oko, należy przeprowadzać test genetyczny. Nie trzeba też koniecznie ich robić, żeby stwierdzić co niosą ze sobą różne linie hodowlane… na dobrą sprawę to wystarczy być rzetelnym…, a to też selekcja…

Zastanawiają mnie dwie rzeczy: dlaczego wystąpienie jest tak krótkie i dlaczego różne zagadnienia są podane
w tak chaotyczny sposób, że nie dostrzegam, przecież tak oczywistego i jednoznacznego, punktu widzenia zawartego w pracy dr H.Wachtel-a dotyczącego…, no właśnie nie wiem czego…, bo autor pisze o zdarzeniach fikcyjnie występujących w hodowli psów rasowych. Autor może i „maca” problem głupich hodowców i chce piętnować ich bezmyślność, ale nie powinien stawiać znaku równości między wszystkimi hodowcami
i hodowlami… w końcu różnorodność cieszy…, nie powinien też opisywać nieprawdy bo nie tędy droga...

Prawa biologii owszem odnoszą się do wszystkich istot posiadających DNA, ale nie negują sensu istnienia homozygot… i nie da się tego jakoś w sposób wygodny ominąć…

Co do dyskusji i specjalistów to pewien pan który pytał:
Czy „Bóg nie gra w kości?”… i jest mi zdecydowanie bliższy niż Karol Darwin,
mówił…, że aby stać się ekspertem w jakiejś dziedzinie, wystarczy czytać publikacje i książki na dany temat codziennie przez 15 min…
co zapewne wielu czyni… jak widać po wypowiedziach…

Jeszcze mam taką kwestię, a w zasadzie dwie…
1. Instytucje świeckie (za tym idzie nauka- czyli fachowcy) jak i instytucje kościelne (moralność- też fachowcy) dopuszczają legalnie związki ludzkie spokrewnione już w IV pokoleniu… to chyba dziwne w świetle tej oczywistej oczywistości, nie wydaje się Wam?

2. To co piszę poniżej nie jest prezentowane w celach polemicznych, a ma służyć głębszej refleksji…
Stosowanie czynników zapobiegających defosforylacji cytoplazmatycznej składowej czynnika transkrypcyjnego NFATc, co prowadzi do zablokowania syntezy interleukiny 2, jest nie moralne i wysoce naganne…, bo w końcu są to reakcje wywołane ingerencją człowieka…- przed mniej więcej taką logiką stawia p. dr H.Wachtel hodowców psów…, a rozumni czytacze jego wypowiedzi pozbywają tych hodowców głosu… i chcą zaprowadzić ich na rzeź jak barany…, stwierdzając ich winę we wszystkim co złe, a dotyka hodowane psy…

Osoby które zmartwiły się zubożeniem wystawy CRUFTS niech się nie martwią…
Pedigree wycofało się…, ale na pewno znajdą się inni… jakaś Eukanuba albo Rogal Canin…,
BBC2 się wycofała…, teraz są czasy Internetu… będzie dobrze!

Pozdrawiam
BoBer
BoBer
 
Posty: 307
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-09-10, 19:51

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Anuta » 2009-02-19, 12:56

Autora publikacji zarówno naukowych jak i popularno-naukowych cechować winno kilka kompetencji podstawowych takich jak: analityczne myślenie (korzystanie w procesie analizy z różnorodnych źródeł danych i informacji, identyfikowanie danych, informacji istotnych dla analizowania problemu, prezentowanie wyników analizy problemu w szerszym kontekście, wyciąganie trafnych wniosków na podstawie dostępnych danych, informacji, znajdowanie zależności pomiędzy różnymi danymi), elastyczność myślenia (dostosowanie swoich działań do zmieniających się okoliczności, przełamywanie stereotypów, schematów myślenia w swoim działaniu, rozpatrywanie problemów z różnych perspektyw, rozwiązywanie problemów dotyczących różnych dziedzin, obszarów, uczenie się na własnych błędach, nie powielanie ich, znajdowanie wielu rozwiązań dla danego problemu), dzielenie się wiedzą i doświadczeniem (chętne udzielanie wyjaśnień innym, gdy zgłaszają taką potrzebę, dostosowanie przekazu do poziomu wiedzy i umiejętności instruowanej osoby, dzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem w czasie właściwym dla osoby potrzebującej wsparcia, przekazywanie wiedzy z szacunkiem do instruowanej osoby, wychodzenie w inicjatywą dzielenia się wiedzą), komunikatywność (dopasowanie sposobu komunikowania się i treści wypowiedzi do rozmówcy, jasne i zwięzłe formułowanie wypowiedzi, sprawdzanie czy wypowiedź jest rozumiana, upewnianie się, czy dobrze zrozumiało się rozmówcę, wykazywanie zainteresowania, co mówi rozmówca), prowadzenie prezentacji (dostosowanie prezentacji do charakterystyki słuchaczy/czytelników, nawiązywanie kontaktu ze słuchaczami, radzenie sobie z trudnymi pytaniami, stosowanie różnych sposobów przekazu, wzbudzanie zainteresowania) i na koniec asertywność (omawianie w sposób zdecydowany i konkretny, otwarte wyrażanie swoich opinii,, przyjmowanie opinii zwrotnych na swój temat, i pozytywnych i negatywnych, skuteczna obrona przed zachowaniami inwazyjnymi i agresywnymi, skuteczna obrona własnych opinii, poglądów, przy utrzymaniu konstruktywnej formy dialogu, trafne rozpoznawanie prób manipulacji i przeciwstawianie się im).
Wydaje mi się, że autor artykułu zaprezentował posiadanie wielu z tych kompetencji w co najmniej średnim stopniu, a wykazane przez BoBera nieścisłości czy niedociągnięcia wynikają z popularno-naukowego charakteru artykułu, w tym ograniczeń dotyczących jego długości i szczegółowości omówień.
Avatar użytkownika
Anuta
 
Posty: 1370
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-29, 15:45
Lokalizacja: Warszawa
psy: Astra(*), Nora(*) i Indi(*), Jumper, KeyRa

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Ania Gd » 2009-02-19, 13:01

Cieszę się że nie jestem jedyną osobą, krytycznie podchodzącą do wypowiedzi P.dr H.Wachtel-a hi hi hi :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Avatar użytkownika
Ania Gd
 
Posty: 2108
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:18

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Anuta » 2009-02-19, 13:31

O tym co jedzą nasze było już wiele, ale czy wiemy co my jemy?
http://wyborcza.pl/1,75480,6279638,Bambus_w_szynce.html
Avatar użytkownika
Anuta
 
Posty: 1370
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-29, 15:45
Lokalizacja: Warszawa
psy: Astra(*), Nora(*) i Indi(*), Jumper, KeyRa

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Anuta » 2009-02-19, 17:16

Wszelkie próby walki z rakiem (w tym z histiocytozą), szczególnie dla nas posiadaczy Bernów, są w mojej opinii bardzo cenne i pilnie śledzę osiągnięcia. Obawiam się jednak, że długa droga przed nami.
Avatar użytkownika
Anuta
 
Posty: 1370
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-29, 15:45
Lokalizacja: Warszawa
psy: Astra(*), Nora(*) i Indi(*), Jumper, KeyRa

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Brożkin » 2009-02-24, 19:10

BoBer napisał(a):Sądzę, że Inbreed w hodowli psów stosowany jest jeden na kilka-, kilkanaście tysięcy kryć i to w zdecydowanej większości w warunkach laboratoryjnych, czyli można uznać go za fakt prawie nie występujący...


http://www.ben.3000.pl/spis/rod.php?nr= ... =0&matka=0

Faktycznie... Kilka, kilkanaście tysięcy. Warunki laboratoryjne...
Ostatnio edytowano 2009-02-25, 17:13 przez Brożkin, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Brożkin
 
Posty: 613
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-04-11, 23:06
Lokalizacja: Poznań
psy: Bona, Tobi

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez iwona_k1 » 2009-02-24, 19:18

No właśnie z ust mi to wyjąłeś a raczej spod palców!Miałam to tutaj kiedyś zamieścić!!!!!Dzięki.
Osobnik do obejrzenia w wątku ZORN w nowym domu!!!
Avatar użytkownika
iwona_k1
 
Posty: 4394
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-11-23, 21:27
Lokalizacja: Sosnowiec
psy: Ursa Puchate Kreple,Zorn(*) Agis Petkowskie Wzg

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Brożkin » 2009-02-24, 19:20

Mam nadzieję, że nie masz mi za złe. Tak myślałem czy mogę :)
Avatar użytkownika
Brożkin
 
Posty: 613
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-04-11, 23:06
Lokalizacja: Poznań
psy: Bona, Tobi

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez iwona_k1 » 2009-02-24, 19:22

nie, jak najbardziej jest to post we wlaściwym czasie i na właściwym miejscu ;-) i jak napisałam sama miałam kiedyś zamieścic ten link...
Ostatnio edytowano 2009-02-24, 19:23 przez iwona_k1, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
iwona_k1
 
Posty: 4394
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-11-23, 21:27
Lokalizacja: Sosnowiec
psy: Ursa Puchate Kreple,Zorn(*) Agis Petkowskie Wzg

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez AT » 2009-02-24, 19:23

Ale jesteście niebobrzy! ;-) A Bober w takim ładnym świecie przemyślanych kryć sobie żył... nieładnie komuś sielankę burzyć, nieładnie ;-)
Avatar użytkownika
AT
 
Posty: 3552
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-25, 01:04
psy: Mufka (*)

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez iwona_k1 » 2009-02-24, 19:25

byc może było to krycie przemyślane -nawet jestem przekonana o tym,że tak było;przecież trzeba stawiać na eksterier?Tak się to fachowo nazywa?
Avatar użytkownika
iwona_k1
 
Posty: 4394
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-11-23, 21:27
Lokalizacja: Sosnowiec
psy: Ursa Puchate Kreple,Zorn(*) Agis Petkowskie Wzg

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Ania Gd » 2009-02-24, 19:55

Tak - bardzo przemyślane

ta hodowla to takie "Laboratorium ............ doktora Frankensteina" :mrgreen: :-P :evil:
Avatar użytkownika
Ania Gd
 
Posty: 2108
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:18

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez iwona_k1 » 2009-02-24, 22:37

Czy ktoś może zna kogoś kto ma rodzeństwo Zorna vel Agisa?Próbowałam znalezć stronę tej hodowli i jakieś informacje ale nic z tego...przepraszam,to troszkę nie na temat ale chcialbym ustalić czy jego rodzeństwo żyje i czy cieszy się dobrym zdrowiem :oops:
Avatar użytkownika
iwona_k1
 
Posty: 4394
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-11-23, 21:27
Lokalizacja: Sosnowiec
psy: Ursa Puchate Kreple,Zorn(*) Agis Petkowskie Wzg

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Busola » 2009-02-24, 22:53

ROMUALD I NINA SIEMIENIEC,
HODOWLA PSÓW PĘTKOWSK IE WZGÓRZA
PĘTKOWO 12A, 63 - 000 Środa Wielkopolska (30 km od Poznania)
TEL. +48 61 2856828
e-mail: akita3@wp.pl
;-)

http://akita3.webpark.pl/
to chyba ich strona, ale o psach nie ma ...nic :-? ciekawe czy kontakt aktualny
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Anirysova » 2009-02-25, 11:58

BoBer napisał(a):(...) Instytucje świeckie (za tym idzie nauka- czyli fachowcy) jak i instytucje kościelne (moralność- też fachowcy) dopuszczają legalnie związki ludzkie spokrewnione już w IV pokoleniu… (...)


Kluby berneńczyka w krajach zachodnich też dopuszczają inbred w IV pokoleniu, ale na zdrowego psa który nie odszedł przedwcześnie, a u nas co "wolna amerykanka" :->
Avatar użytkownika
Anirysova
Moderator
 
Posty: 5202
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:23
Lokalizacja: śląskie
psy: Monia, Wiki, Banu, Sisi i Duma
Hodowla: Anirys Team FCI

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Ben » 2009-02-25, 16:47

Avatar użytkownika
Ben
 
Posty: 356
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 14:16
psy: Ben*, Ben II*, Nimba*, Ala*, Fokus*, Maja

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez marcinek » 2009-02-25, 17:43

Dziwi mnie to , że Związek Kynologiczny pozwala na takie krycia .
marcinek
 
Posty: 206
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-05-08, 12:01

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez iwona_k1 » 2009-02-25, 18:26

Dzięki za zmianę linka :-) iteż mnie bardzo dziwi ,że ZK się pod tym podpisuje!!!!!
Avatar użytkownika
iwona_k1
 
Posty: 4394
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-11-23, 21:27
Lokalizacja: Sosnowiec
psy: Ursa Puchate Kreple,Zorn(*) Agis Petkowskie Wzg

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez Ania Gd » 2009-02-25, 18:48

marcinek napisał(a):Dziwi mnie to , że Związek Kynologiczny pozwala na takie krycia .


Przecież ZK w najlepszym razie dowiaduje się o tym przy przeglądzie miotu !!!!!
Avatar użytkownika
Ania Gd
 
Posty: 2108
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:18

Re: Hodowla - dokąd zmierza?

Postprzez iwona_k1 » 2009-02-25, 21:45

W takim razie nie powinien może wydawać metryczek?
Avatar użytkownika
iwona_k1
 
Posty: 4394
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-11-23, 21:27
Lokalizacja: Sosnowiec
psy: Ursa Puchate Kreple,Zorn(*) Agis Petkowskie Wzg

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do - Hodowlane dylematy na różne tematy, czyli o wszystkim po trochu; inne problemy i kwestie.

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości