Rozmnażanie psów nie mających HD A

[Agata]

Ja się zgodzę z Natalia, że jakieś personalne wycieczki, ogólne uwagi w kwestii szacunku i przekonań poltycznych niepotrzebnie sprowadzają ten wątek na złe tory.

Natalia co do samej dysplazji to będe okrutna ale trudno dyskutować na jej temat ze zdaniem osób (w podtekście Ty i Paweł), których ten problem dotknął osobiście, a które jednocześnie nie mają choc trochę szerszej wiedzy na temat dziedziczenia, na temat dotychczasowych badań nad uwarunkowaniami genetycznymi w dysplazji. Nie można niestety kierowac się w tym względzie emocjami. Jak i w wielu kwestiach emocje nie sa najlepszym doradcą Na problem trzeba spojrzec całościowo. Dopuszczanie tylko psów z absolutnie zdrowymi biodrami, mogłoby poskutkować zawężeniem puli genetycznej, a w konsekwencji rozwojem wielu innych chorób o podłożu dziewdzicznym. Mamy w tej rasie także problem z oczami, a przede wszystkim z nowotworami...dlatego nie można tak najzwyczajniej w świcie wykluczyć z hodowli psów o wyniku innym niż A. To wszystko musza być racjonalne, wyważone działania.

[Aga-2]

Po przeczytaniu całej tej burzliwej już na koniec dyskusji, chcę tylko dodać od siebie, że nie uważam aby dysplazja była najgorszą z możliwych chorób, występujących u berneńczyków. Zespół genów, jaki jest odpowiedzialny za dysplazję ma charakter recesywny, czyli ustępujący. Cech ustępujących nie da się w sposób trwały usunąć z populacji. Weźmy przykładowo cechę niebieskich oczu u ludzi. Drogą eliminacji osobników, u których ta cecha występuje nie jesteśmy w stanie wyeliminować genu, który ją warunkuje. To udowodnione. Owszem, cecha będzie się ujawniała dużo rzadziej, ale jednak pewien procent ludzi będzie na nią "narażony". Z dysplazją jest nieco podobnie. Piszecie, że w Szwecji opublikowano badania, na podstawie których stwierdzono, że ryzyko dysplazji można zredukować do 8%. Czyli jest to 8 osób na 100, których szczenię będzie miało dysplazję. Czy naprawdę dla takiej osoby jest ważne którą z tych osób jest?? Bardzo rzadką chorobą u psów jest niedoczynność przysadki mózgowej. Nie pamiętam dokładnie odsetka. Czy jeżeli mój pies jednak będzie cierpiał na tą chorobę i umrze w wieku kilku do kilkunastu miesięcy, to czy będzie dla mnie pocieszające, że ta choroba występuje tak rzadko? Nie. Będę się zastanawiała, czy mogłam zrobić coś, albo czy inni mogli to zrobić, żeby mojego psa ta choroba nie dotknęła. I będę czuła żal. Wiem, że Natalia, Paweł, a ostatnio Marta mieli wiele przykrych przeżyć, związanych z dysplazją i według mnie przemawia przez nich przede wszystkim żal. Dlatego ich poglądy na temat tej konkretnej choroby są tak wyostrzone. To jest zrozumiałe. Jednak jestem pewna, że gdyby ich psy miały kłopot, czy też odeszły w związku z przykładowo chorobą nowotworową, to pewnie ta ankieta miałaby inny tytuł i to nie dysplazja byłaby tutaj dyskutowana.

[saganka]

Uff, przeczytalam wszystko! Po pierwsze - nie lubie swietych krow , ale nie mam tez poczucia, ze takowe tutaj sa
Po drugie - zdalam sobie sprawe jak niewiele wiem. Chcialabym kiedys byc hodowca, dobrym, rozsadnym hodowca, ale uswiadamiam sobie wlasnie jaka wielka odpowiedzialnosc ciazy na takich osobach, ile musza wiedziec, jaki ciezar biora na siebie. I jak czesto nie maja wplywu na swoje poczynania, bo to jest natura i nie wszystko da sie wyliczyc, nawet jezeli wiadomo tak duzo o przodkach. Pozostaje ten margines, gdzie natura dziala sama, ma nasze wyliczenia w nosie!
Kiedys, gdzy Bruno mial problemy z lapkami, byl malym szczeniaczkiem, a ja sie tulalam z nim po weterynarzach, myslalam takze emocjami! Bylam nawet, powiem szczerze, "antyhodowlana" . Ale zycie nas uczy, ze nie wszystko tak latwo wytlumaczyc i zwalic wine na kogos! Nikt nie byl winien chorobom mojego psa, ani ja, ani hodowca. Taka karma, jak to mowia Teraz mamy problem z nerkami - nie szukam winnych, moj pies ma po prostu pecha, choc weterynarz mowi o pewnej sklonnosci bernow do chorob nerek.
Kiedys mowilam, ze nie dopuscilabym psa z innym wynikiem niz A, teraz juz nie jestem taka rygorystyczna. Wlasnie dlatego, ze wiem, ile mozemy zepsuc zawezajac pule genetyczna.

[Vel_Pan_Rekin]

Kolejne zrodlo: http://www.boxerclubcaldara.it/la_salut ... a_anca.htm mniej wiecej jedna trzecia strony:

Jesli formuly matematyczne was nie przerazaja, pokaze wam wzor, ktory znaja wszyscy biolodzy i weci i ktory dotyczy przeksztalcenia/transformacji w liczbe (lub lepiej - w indeks) prawdopodobienstwa wystapienia dysplazji:

H2= Vg / (Vg + Ve)

H2 to wskaznik/indeks dziedzicznosci, czyli liczba, ktora nam mowi, ile czynnikow srodowiskowych waznych jest przy chorobach dziedzicznych: im większa liczba, tym mniej czynników srodowiskowych.
Vg i Ve to relatywnie wariacja genetyczna i srodowiskowa, czyli te liczby, ktore nam mowia, ile szczeniakow spokrewnionych i niespokrewnionych, ale hodowanych w ten sam sposob, objawia te same symptomy choroby.

Dla labkow i goldkow wskaznik ten zawart jest miedzy 0,2 i 0,3, co oznacza, ze wplywy srodowiskowe sa wazne w ewoluowaniu choroby.

Ale podsumowujac wszystkie doswiadczenia wykonane w kierunku HD, czego one nas ucza?

Nie znajac wszystkich genow "zaangazowanych" w HD NIEMOŻLIWYM jest ustalic, jakie skojarzenia moglyby prowadzic do urodzenia sie chorych pdow; trzeba jedynie UNIKAĆ reprodukowania psow dysplastycznych, nawet jesli to lekka dysplazja, lu7b psow, ktore maja wsrod przodkow pierwszego i drugiego stopnia psy dysplastyczne (dziadkowie, rodzice, wujkowie, rodzenstwo, kuzynostwo).
Niemozliwym jest wiedziec, ktory pies nie przenosi zadnego genu HD, mozna tylko dedukowac, ze pies czysty radiologicznie przenosi mniej chorobe; kto mysli, ze posiada psa bez dysplazji, posiada psa, ktory nie przejawia zadnego symptomu, nawet po badaniach radiologicznych, (ale moze byc ""nosicielem").

W Norwegii w 91 r. zrobiono badania, ktore wykazaly, ze miedzy labkami, liczba psow dysplastycznych jest wieksza miedzy szczeniakami urodzonymi jesienia w stosunku do tych urodzonych wiosna; za to nie obserwuje sie takiej zaleznosci miedzy goldkami.
Autorzy domniemuja, ze rozniaca moze wynikac z czasu, ktory maluchy wiosenne przebywaja na swiezym powietrzu - maja one wiecej mowliwosci ruchowych. autorzy jednak przestrzegaja, by nie brac tego badania za jakis dogmat...


(potem fragment o hipotezach dotyczacych powierzchni na ktorych sie chowaja maluchy: plytki i cement nie, piasek tak... i o zaleznosci miedzy zbyt szybkim wzrostem u psow, ktore do 8. miesiaca zycia jedza ile i kiedy chca, a tymi, ktore sa karmione wg zalecen - bo nadwaga w tym wieku to czynnik niesprzyjajacy)...

I na koniec - Ewelina lub agata - poprawcie nomenklature - ogromna role odgrywa konstrukcja morfologiczna i z ostatnich badan wynika, ze istnieje rowniez korelacja z "konstelacja" endokrynologiczna. U psow z konstelacja endokrynologiczna anabolizujaca (molosoidy wlasnie) dysplazja bioder jest czesciej diagnozowana, podczas gdy u psow z konstelacja endokrynologicnza katabolizujaca rzadziej....

CDN

[saganka]

Niemozliwym jest wiedziec, ktory pies nie przenosi zadnego genu HD, mozna tylko dedukowac, ze pies czysty radiologicznie przenosi mniej chorobe; kto mysli, ze posiada psa bez dysplazji, posiada psa, ktory nie przejawia zadnego symptomu, nawet po badaniach radiologicznych, (ale moze byc ""nosicielem").

Czy to nie jest najlepsza kwintesencja naszej dyskusji o dysplazji??

[Natalia i Galwin]

Jednak jestem pewna, że gdyby ich psy miały kłopot, czy też odeszły w związku z przykładowo chorobą nowotworową, to pewnie ta ankieta miałaby inny tytuł i to nie dysplazja byłaby tutaj dyskutowana.

Z tego co sobie przypominam to ostatnio była dyskusja na temat choroby na którą odeszła Toy... To chyba normalne, że rozmawia się o problemach które się ma, prawda

Owszem, ogromnej wiedzy na ten temat nie mam. Doskonale wiem co może oznaczać zmniejszenie puli genetycznej i nie do tego bym chciała doprowadzić. Jednak mimo wszystko uważam że powinno się kontrolować psy dopuszczane do rozrodu zdecydowanie bardziej aniżeli kontrolowane jest to teraz. I tu nie mówię tylko o dysplazji.

Dag - nie porównuj problemów z psychiką do choroby typu dysplazja. Zdecydowanie bardziej wolałabym mieć psa strachliwego aniżeli takiego któremu muszę pomagać przy wstawaniu.

Wiem, że Natalia, (....) przemawia przez nich przede wszystkim żal.

Mylisz się - przeze mnie przemawia ogromna radość i wdzięczność Bogu za to że udało nam się zapewnić Galwinowi normalne życie, życie bez bólu. Niestety nie wszyscy mają tyle szczęścia...

[bea]

No cóz nie przyznam Ci racji Agato,ale to nie ma żadnego znaczenia,powtarzam moją intencja nie było nikogo obrazic i prawde mówiac sadze,ze trzeba złej woli ,by to inaczej interpretowac ,pokazanie błedu dla mnie nie jest obrazaniem kogos,a dla mnie błedem był sposób w jaki Pawel rozpoczal temat.Wydaje mi się ,ze prostsze rozwiazanie sprawy zaproponowal Paweł piszac do mnie na Pw ja odpisalm jemu. jest to jakas doga na dogadanie sie .Tobie Aga zaproponowalam rozwijanie tego watku ta sama droga,ale cóz zdecydowalas sie na kontynuacje czegos niepotrzebnego.Jezeli ktos nie doczytal raz którys to powiem ostatni raz ,watek z bannerem jest dla zoobrazowaniem pewnej postawy.Rozumiem ,ze dla czesci z Was z róznych przyczyn akceptowalnej.No cóz,zawsze mozna powiedziec ,ze to Ja nie wynosze nic z takich sytuacji jak ta.Ps.Jeszcze raz dzieki Pawel za post,zapewne tez popełniłam bład nie piszac do Ciebie od razu na Pw.Jezeli jeszcze ktos ma cos do dodania w tym watku zapraszam,choc ja osobiscie kończe w nim udział.

[Marta i Cera]

To ja tylko napiszę że nasza Cera ma chore stawy łokciowe i decyzja zapadła natychmiast-niegdy nie bedzie miała szczonków i koniec kropka.Mimo tego że prawdopodobnie dysplazja jest u niej nabyta a nie genetyczna

A co do banerku Pawła to mnie sie on podoba

[Marsjanka]

a ja proponowałabym uzupełnienie/zmodyfikowanie ankiety o pytania:
1. czy jesteś za tym, żeby łączyć tylko psy z wynikiem A?
2. czy dopuszczasz połączenia psa z A z psem B?
3. czy dopuszczasz połączenie psa A z C?
+ uzasadnienie

odkąd zaczęłam zgłębiać swoją wiedzę z genetyki (w tej chwili głównie kociej), im więcej wiem, tym mniej jestem radykalna w swoich poglądach w tej materii

proponuje również wydzielić offowy wątek dla aktywnie politykujących, gdzie będą sobie wzajemnie odliczać do końca różnych polityków np. za niskich lub za wysokich, wierzących lub nie w rózne cuda gospodarcze lub rozważać zasadność boiska w każdej gminie...
i nie epatowanie swoimi poglądami po całym forum - to może drażnić...

stanowczo na banery wolę temat rasowy=rodowodowy niż politykę, zwłaszcza na psim forum

[Dżiani]

A ja uważam, że Paweł podjał słuszną decyzję i faktycznie niech lepiej już nic nie pisze niż ma pisać takie bzdury i w taki sposób wytykać komuś decyzje hodowlane!!! A już porównywanie dysplazji do hiv...... Tak, zdecydowanie nie pisz już nic Paweł. Potem ktoś zielony przeczyta takie herezje i mamy kolejnego wyedukowanego, który będzie przekonany że HDA + HDA = HDA a HDA + HDC = chory pies.
Dżiani w tym roku też będzie pokryta psem z wynikiem C i jak przeczytałem niektóre wypowiedzi tutaj to mnie dosłownie telepie...
Do dyskusji o HD trzeba dojrzeć i mieć olbrzymią wiedzę na ten temat! Ja choć interesuję się tematem od lat to ciągle się czegoś nowego dowiaduję i nie wiem czy mam wystarczająco dużo tej wiedzy, żeby dyskutować ale wiem jedno: mam wystarczająco dużo wiedzy by wiedzieć, że jest wiele innycgh paskudnych chorób przy których dysplazja wygląda jak katar. Dzisiaj dysplazji można zapobiec albo ją nawet wyleczyć. Przy innych paskudnych chorobach jest to niemożliwe a tacy co eliminowali psy z innym wynikiem niż A już byli i nic nie wskórali.

[Natalia i Galwin]

Tylko widzisz Irku, tak jak ja brałam psa (nie mając bladego pojęcia na rasie) jedyne co słyszałam to : uważać na dysplazję, one chorują na dysplazję, pamiętajcie sprawdźcie rodziców czy nie mają dysplazji. I to słyszeliśmy od ludzi którzy tak samo znają się na psach co my, jak również od weterynarzy. Tak naprawdę panuje fobia na punkcie psich stawów. Może więc warto rozmawiać na ten temat Skoro wszyscy uważają, że dysplazja nie jest takim strasznym problem w tej rasie - może warto o tym mówić

[saganka]

Nalezy o tym rozmawiac! NIe ma co chowac glowy w piasek i udawac, ze problem nie istnieje. I tak powinno byc ze wszystkimi powaznymi problemami zdrowotnymi dotykajacymi nasze psy. Wtedy mozemy wymienic doswiadczenia, nauczyc sie czegos, wiedziec, na co zwrocic uwage. Rozmawiajmy wlasnie o tym, o przyczynach, profilaktyce i leczeniu!!

[agares22]

Szukając reproduktora kierowałabym się długością życia przodków i, o ile to możliwe do znalezienia, chorobami nękającymi poszczególne pokolenia. Dysplazja jest kwestią ważną, ale nie najważniejszą. Skoro nie ma ujednoliconego nazewnictwa, który określałby stopień dysplazji( u nas B to już skandal o C zapomnijmy.... trzeba wypośrodkować.

Kupując psa rodowodowego zmniejszamy ryzyko występowania chorób, to wszyscy wiemy, ale przecież ich nie wykluczamy. To trochę jak loteria. Szczeniakom możemy ograniczać "podskoki", ale nawet przy pewnej ostrożności nie mamy żadnej gwarancji, że nas pies będzie w pełni zdrowy. Genetyka jest tak skomplikowana, że chyba jeszcze całe wieki upłyną zanim pojawi sie w kwestii dysplazji coś pewnego.

Najprościej jest nie mieć psa. Ale czy warto?

Wiem, że choroba to cierpienie, ale czy ktoś, kto ma berna z dysplazją żałuje, że trafił do jego domu? Należy zapewnić mu komfort życia i cieszyć się z bycia razem.

Mam nadzieję, że nikt z Was kupując bernenczyka nie prosił o psa, który "nie będzie chorował, w dzieciństwie siusiał gdzie popadnie a już napewno demolował domu"

[Ania Gd]

.... mechanizm dziedziczenia dysplazji jest bardzo skomplikowany, dlatego ważniejsze od wyników rodziców, są wyniki potomstwa z konkretnego skojarzenia.

Jeszcze ważniejsze od wyników "dzieci" danych psów są wyniki ich wnuków.
Ale reproduktor wtedy już będzie miał min 6 lat i to jest dosyć późno na zmianę opinii o nim jako o reproduktorze (zarówno in plus jak i minus).
Chociaż zawsze lepiej późno niż wcale.

Jeszcze raz powtórzę :
Dysplazja nie bierze się "znikąd".
To, że z obojga Rodziców z HD A wychodzą szczenięta z B (lub nawet C) nie jest bez przyczyny.
Kluczem do tego moim zdaniem jest prawidłowść wykonanych badań i odczytanych zdjęć RTG.
I to w obydwie strony. Jeden wet "nie widzi" na zdjęciu ewidentnej dysplazji, a drugi nadgorliwy chce się wykazać swoim "profesjonalizmem" i widzi dysplazję tam gdzie jej nie ma.
Nie muszę dodawać że obie "postawy" wyrządzają niezmierne szkody dla HODOWLI Berneńczyków.
Bo albo eliminują z hodowli całkiem wartościowe osobnik, albo dopuszczają chore, wydając świadectwo "HD A"
I to jest odpowiedź skąd po dwóch osobnikach "A" trafia się szczeniak np."C".

[Poker]

Podpisuję się pod Irkiem (czekałam na taki post od hodowcy)

rozmawiać na wszystkie trudne tematy trzeba, ale poza forum trzeba czytać wszystko co wpadnie w łapki na dany temat i ewentualnie wtedy pytać o problem, o konkretny przykład najlepiej zapytać wprost jego "twórców"

nie podejrzewam Pawła o chęć dokopania Ewie, nie zna jej ( a szkoda, bo to człowiek przez duże "C" i odpowiedzialny: zawodowo i prywatnie) ale o "Prztyczka" to tak

co do Dżoszowych wyników to z 8-rga rodzeństwa 4 mają oficjalne! badania bioder i łokci! z wynikiem wbitym w rodowód. Troje HD A/A, ED O/O, Dżosz łokcie czyste , biodra A/C i od razu przy na świeżo oglądanym zdjęciu pytanie od lekarza czy on sobie ostatnio czegoś nie zrobił, bo wygląda to na uraz mechaniczny, tak samo zapytał się prof Siembieda, dał wytyczne do postępowania z psem, zasugerował powtórne zdjęcia za jakiś czas. W rodowód wbił to co odczytał A/C, a ponieważ taki wpis "reklamacji" nie podlega, Ewa wyniki aktualnych badań po prostu pod rodowód podpina. Jasno i klarownie. A że Dżonio jest już dojrzałym panem, to na własne oczy można zobaczyć, ze nic mu nie dolega, porusza się świetnie i świetnie wygląda i nadal bywa na wystawach! Piszę to już chyba po raz trzeci ( na każdym forum po razie ) i mam nadzieję , że po raz ostatni, ale musiałam zareagować na "brawurową" ankietę Pawła.

czy nam się to podoba czy nie Forum jest opiniotwórcze, a na pewno miłośnicy szwajcarów właśnie z niego chłoną pierwsze informacje o bernach i tak jak pisał Irek, trzeba zważać na to co się pisze, bo można "strasznie wyedukować" nastepnych miłośników

[Bernerin]

A czy Ewa mogla zrezygnowac z wpisu do rodowodu i powiedziec, ze przyjdzie po raz kolejny do badania i wpisu za pare miesiecy? Czy to jest dozwolone?

[bea]

Asiu_Nie!Jezeli idziesz do lekarza "uprawnionego" pierwsza rzecz zabieraja Ci rodowód,oddaja juz z dokonanym wpisem.Ps.Zgadzam sie z Grazyna. Mna "miotneło" tak,ze napisalam pare słów za duzo i za ostro.Ale dokadnie tak jak napisała Grażynka dla wielu forum jest jednostka opiniotwórcza.W sytuacji gdy piekny pies zaczyna swoja prace jako reproduktor i ogłaszany jest jego pierwszy miot(,nawet jezeli ma C,a nawet tym bardziej GDYBY MIAŁ C )tworzenie tematu sondy tak jak to zrobił Pawel moze stac si ewyrokiem na tego psa jako reproduktora,a i przyczynic problemów hodowli w ktorej urodzily sie szczenietaTrzeba zdawac sobie z tego konsekwencje.Wiele osób nawet nie doczyta połowy wypowiedzi,zatrzymujac sie na karkołomnych stwierdzeniach.Mozemy rozmawiac ,prowadzic dyskusje,ale niebezpiecznym jest wydawanie ostrych opinii ,czy wrecz podwazanie czyjejs decyzji hodowlanej przez osoby,których wiedza w danym temacie nie jest zbyt duza.Nie znaczy to,ze nie mozna stawiać pytań,rozwazac opcji absolutnie,tylko róbmy to we wlasciwej formie.

[Bernerin]

Czyli lepiej "spieszyc sie powoli"

[Aga-2]

Eee, to zabrzmiało jak relacja z przesłuchania na gestapo
A mnie się pan Siembieda spytał, czy robimy wpis do rodowodu, jak już były wyniki. Oczywiście chciałam. Myślicie że tak sobie zażartował, bo wyszło A i ED0/0?? No, nie wiem.... A co jeśli się robi zdjęcia nie u uprawnionego rentgenologa. Wprawdzie taki nie ma uprawnień, ale swoją opinię może powiedzieć na temat wyniku. I wtedy teoretycznie, jak wyjdzie coś źle, to tylko od właściciela psa zależy, czy wysyłać do uprawnionego, czy się wstrzymać... To by było trochę nielogiczne z tym przymusem. Tak na chłopski rozum.

[Poker]

A czy Ewa mogla zrezygnowac z wpisu do rodowodu i powiedziec, ze przyjdzie po raz kolejny do badania i wpisu za pare miesiecy? Czy to jest dozwolone?

Nie sądzę, nigdy mi to nie przyszło do głowy i Ewie takoż nie. Ocena jest oceną i szlus.
Asia z tego co się orientuję to radiolog oceniający zdjęcie poza "parametrami" dotyczącymi dysplazji widzi również na zdjęciu czy faza wzrostu kości i formowania się kształtu panewek została zakończona i min na tej podstawie sugeruje powstanie urazu mechanicznego. Zarówno panewka jak i główka kości udowej były pięknie i prawidłowo wykształcone, szpara jednak była większa niż w drugim biodrze. Gwarancji że "ścięgna to przyciągną" nikt nie da, dlatego ocenia się "tu i teraz", a zalecona kuracja i powtórne zdjęcia to swoją drogą.
Od razu uprzedzę pytanie o moją tak znakomitą orientację w temacie. Otóż zdjęcia robiliśmy niejako rodzinnie, tzn jednego dnia (plus Jaś z Benem na dokładkę), psy były w narkozie, zasypiały nierówno, budziły sie też róznie, przeżywaliśmy to okropnie, wspieraliśmy się nawzajem, dawka "usypiacza" dla Dżosza była za mała dla Pokera, Ander obudził się od razu, Poker dochodził do siebie strasznie długo. Sama myśl o powtórnej narkozie budziła grozę. Celem było sprawdzenie zdrowia, a nie zastanawianie się jak będą w przyszłości "wygladały" papiery. Ewa dużo dużo później dojrzała do następnej Dżoszowej narkozy. Ale sprawdziła i oceniła!