Hodowla - dokąd zmierza?

[AT]

Iwona lepiej, żeby ZKwP wydawał wszystkim metryki jak to jest teraz bo to znowu będzie ,,woda na młyn" pseudohowoli czyli wytwórni psów po ,,rodowodowych" rodzicach (że niby rodzice z uprawnieniami ale ZK nie wszystkim metryki daje).
Tak poza tym to wystarczy poczytać to i inne psie fora żeby zauważyć jakie jest zdanie na temat inbredu przynajmniej części hodowców. Jedni twierdzą, że to prawie nieistniejące zjawisko a jeśli już występujące to ,,w warunkach laboratoryjnych" więc nie ma się czym zajmować, inni nie widzą w inbredzie nic złego za to dużo dobrego (bo można szybko eksterier poprawić cokolwiek to znaczy ) do tego wątki o zdrowiu są zazwyczaj odwiedzane głównie przez ,,zwykłych" właścicieli psów (tak jest nie tylko na tym forum inne rasy też tak mają ). A wiadomo, że ZKwP to głównie hodowcy wiec trudno wymagać, żeby chcieli jakiegokolwiek ograniczenia inbredu skoro on dla nich nie jest problemem.
O takich rzeczach jak Klub to już pisać nie ma co.... Choć...jest przecież Klub Molosów i Psów Szwajcarskich to może można się do tego Klubu zwrócić z propozycją wprowadzenia uregulowań w tym zakresie

[iwona_k1]

[Anirysova]

.... Choć...jest przecież Klub Molosów i Psów Szwajcarskich to może można się do tego Klubu zwrócić z propozycją wprowadzenia uregulowań w tym zakresie

I kto to zrobi? Była propozycja petycji o obowiązkowe ED i co? Czy w Bydgoszczy na wystawie była lista???

[Brożkin]

.... Choć...jest przecież Klub Molosów i Psów Szwajcarskich to może można się do tego Klubu zwrócić z propozycją wprowadzenia uregulowań w tym zakresie

I kto to zrobi? Była propozycja petycji o obowiązkowe ED i co? Czy w Bydgoszczy na wystawie była lista???

Nie, nie było.
Ja jednak nie o tym. Pomyślmy przez chwilę racjonalnie. Czy w interesie Klubu Molosów jest pisanie jakichkolwiek petycji, zmiana uregulowań, przepisów itp? Przecież ten klub zrzesza hodowców, tak? Oczywiście ja nie mówię o poszczególnych członkach, tylko o ogóle. Mogę mylić pojęcia, więc z góry przepraszam i proszę o wyprowadzenie z błędu, ale wydaje mi się, że każdy hodowca Bernów staje się "z urzędu" członkiem tego klubu. Jeśli tak jest, to czy oczekujemy, że hodowcy będą pisać petycje o utrudnienie sobie życia? To tak jakby prosić posłów, żeby głosowali za obcięciem sobie uposażenia. Oczywiście są tacy, którzy zagłosują, bo są ustawieni finansowo. Reszta jednak będzie zgodnie twierdzić, że pomysł jest chory.
Nikogo nie osądzam i nikogo nie oskarżam, ale obawiam się, że w Klubie Molosów mogą znaleźć się osoby, które pomysł "zaostrzeń hodowlanych" uznają tak samo za chory. Można w tym miejscu filozofować czy ich myślenie jest słuszne czy nie, ale nie o to chodzi w tej wypowiedzi.
Chodzi o to, że jeśli te rozważania o badaniach, testach, imbredzie itp, zostaną tylko rozważaniami, to nic się nie zmieni i nikt do nikogo pretensji mieć nie może. Jeśli ktoś czuje, że sprawy tak zostawić nie może, bo umrze niespełniony niech opracuje konkretny projekt, założy fundację np. Fundację Miłośników Psów Pasterskich, określi cele statutowe, wybierze zarząd i wtedy jako "instytucja" będzie mógł walczyć o cokolwiek.
Ja tego nie zrobię z wielu powodów, ale też pretensji o zmianę czegokolwiek w przepisach nie mam, bo mieć nie mogę. Nie mogę nawet podpisać listy, która miała być w Bydgoszczy Ale członkiem takiego stowarzyszenia chętnie zostanę
Kiedyś już wzywałem młodych, ambitnych, prężnych forumowiczów do działania. I powtórzę kolejny raz: W kupie siła, w kupie moc! W pojedynkę ciężko coś zdziałać...

[Dżiani]

Dziwi mnie to , że Związek Kynologiczny pozwala na takie krycia .

Przecież ZK w najlepszym razie dowiaduje się o tym przy przeglądzie miotu !!!!!

Nawet wcześniej bo wtedy, kiedy hodowca oddaje kartę krycia.
Ale nie zmniena to i tak niczego bo 'regulamin hodowli psów rasowych ZkwP' nie zabrania imbreedu.

[iwona_k1]

(...) Instytucje świeckie (za tym idzie nauka- czyli fachowcy) jak i instytucje kościelne (moralność- też fachowcy) dopuszczają legalnie związki ludzkie spokrewnione już w IV pokoleniu… (...)

Kluby berneńczyka w krajach zachodnich też dopuszczają inbred w IV pokoleniu, ale na zdrowego psa który nie odszedł przedwcześnie, a u nas co "wolna amerykanka"

ale w IV pokoleniu a nie ojca z córką?

[marcinek]

Moim zdaniem mocne spokrewnienie rodziców np.ojca z corką powinno być zabronione przez związek kynologiczny. Dlatego tak uważam bo rodowód powinien też dawać dużą gwarancje , że pies będzie zdrowy. Niestety po mocno spokrewnionych rodzicach zdrowie takich psów może być bardzo kiepskie.

[iwona_k1]

No własnie ale co zrobić skoro szczenięta już są na świecie jak to już wczesniej napisano...

[Aga-2]

Dawniej było tak, że to ZK kierował sukę do krycia konkretnym reproduktorem. Jedni twierdzą, że było to lepsze, bo między innymi właśnie nie dochodziło do powstawania takich inbredów. Ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam, bo takie przepisy dawały pracownikom oddziałów ZK sporą możliwość przekrętów, a poza tym stawiam w wątpliwość czy ktoś zadawał sobie aż tak wiele trudu, żeby akurat do każdej suki nie znając jej dobrać idealnego reproduktora, też go nie znając. Nawet gdyby zadał sobie trud, to jaką miał szansę na powodzenie? To były inne czasy i dostęp do informacji był minimalny. Nie było stron internetowych, z których teraz można tyle wyczytać nawet nie ruszając się sprzed monitora, a i tak dobrać reproduktora choćby tylko do swojej jednej suki jest sztuką i zawsze człowiekowi pozostają wątpliwości, czy jego wybór był/jest/będzie trafny. W dawnych czasach cała odpowiedzialność za jakość genetyczną szczeniąt spadała na ZK i hodowca miał spokojną głowę, a ZK i tak się tym nie przejmował, cokolwiek by z jego swatów wyszło. Dlatego uważam, że dobrze jest, że sami mamy wolny wybór. Jednak obecnie to hodowca ponosi odpowiedzialność za dobór partnerów i według mnie musi mieć podstawy wiedzy na temat hodowli zwierząt, a psów w szczególności, oraz wiedzy genetycznej. Jak czytam, że za przenoszenie wad odpowiedzialna jest suka, a pies w swoich genach niesie tylko pozytywne cechy, albo że inbred jest praktykowany tylko w laboratorium, to mi się odechciewa wszelkiej dyskusji. Mam jednak świadomość tego, że Bober (bo o nim akurat mowa) najprawdopodobniej robi sobie z forumowiczów wielkie jaja. Nie ładnie to z jego strony, bo jeden się takimi głupotami nie przejmie, ale inny, mniej doświadczony, weźmie je sobie do serca. Dziwię się też, że Bober, uznany hodowca z wynikami, znajduje czas na wypisywanie takich bzdur. Mnie by się nie chciało.

[Anirysova]

A ja zawsze słyszałam, że to pies jest odpowiedziałny za wszystkie wady

No i jak pokryjemy przeciętną sukę jakimś Championem, to też na pewno wyjdą Championy

Tylko jakoś to pierwsze nie pasuje do drugiego

[AT]

(...) Instytucje świeckie (za tym idzie nauka- czyli fachowcy) jak i instytucje kościelne (moralność- też fachowcy) dopuszczają legalnie związki ludzkie spokrewnione już w IV pokoleniu… (...)

Kluby berneńczyka w krajach zachodnich też dopuszczają inbred w IV pokoleniu, ale na zdrowego psa który nie odszedł przedwcześnie, a u nas co "wolna amerykanka"

ale w IV pokoleniu a nie ojca z córką?

Jest jeszcze jedna droga - świadomy zakup czyli szerzenie wiedzy o tym jak z ,,głową" kupić psa no bo skoro taki inbred ma być laboratoryjny to niech u tych ,,naukowców amatorów" zostanie

[Ania Gd]

Inbred jest bardzo dobry !!!!
Ale wyłącznie robiony przez ludzi mających naprawdę dogłębną wiedzę o tym co robią.
Wówczas jest jak brzytwa w ręku wirtuoza mistrza fryzjerskiego
W przeciwnym razie jest jak "brzytwa w rękach małpy"

Co do Reproduktorów
to niestety właściciele Repro są w ciężkiej sytuacji,
bo szczenięta zostają zarejestrowane z przydomkiem Hodowlanym suki.
I jeśli są ładne i "udane" to pierś do orderu wypina właściciel suki, no bo to przecież "z jego hodowli",
a jeśli coś nie wyjdzie to oczywiście winny jest Repro, no bo przecież nie jego "wspaniała pod każdym względem suka".
A ja jeszcze raz powtarzam - wszak to właściciel suki dobiera Reproduktora i WYŁĄCZNIE on ponosi odpowiedzialność za konsekwencje swojego wyboru i nie przemawia do mnie zrzucanie winy na "nieprzewidywalną Matkę Naturę".

Z drugiej zaś strony właściciel Reproduktora dbający o jego (i poniekąd również swoją) renomę
też ma prawo odmówić krycia, jeśli według jego wiedzy dana suka pod jakimiś względami nie powinna być kojarzona z jego psem. Ale to też wymaga gruntownej wiedzy o tym co własny reproduktor przekazuje i z jaką "siłą przebicia".

Niezależnie od powyższego
Wszystkim Życzę Powodzenia
(bo tylko tyle mogę zrobić hi hi hi)

[AT]

Aniu wybacz ale ja nie widzę w inbredzie nic dobrego (we współczesnych czasach gdzie tyle psów berneńskich i w dodatku pasterskich po świecie chodzi ), zwłaszcza w w warunkach wielkiej niewiadomej co do danych na temat chorób bądź zdrowia psów. Może dlatego, że ja patrzę przez pryzmat zwykłego właściciela psa który w głębokim poważaniu ma ,,idealny" eksterier swojego pupila a najbardziej zależy mu na tym aby pisak był z nim jak najdłużej w jak najlepszej kondycji...

[Ania Gd]

Homozygoty o których "coś" wiemy zawsze są lepsze od najlepszych nawet heterozygot o których "nic" nie wiemy.

[maat]

Homozygoty o których "coś" wiemy zawsze są lepsze od najlepszych nawet heterozygot o których "nic" nie wiemy.

hmmmm, tylko, Aniu, my tu nie eksperyment robimy , tylko rozmnażamy psy dla pożytku rasy i naszej radości...

Tak to już raczej jest, że różnorodność jest lepsza od jednorodnośći. Czyż sama natura nie dąży do jak największego zróżnicowania? Skąd sukces rozmnażania płciowego skoro można przez pączkowanie?
Idealne kopiowanie - do czego prowadzi ???

[Barbapapa]

Aniu, nie mów że przydomek hodowli w której żyje pies umyka. Ja u swoich kocurów mam tak. imię dzieciaka, przydomek hodwli w której jest suka i przydomek hodowli z jakiej pochodzi reproduktor. :) Nie mam zamiaru żeby moja praca nie była widoczna.

[Ewa z Dżoszem]

Homozygoty o których "coś" wiemy zawsze są lepsze od najlepszych nawet heterozygot o których "nic" nie wiemy.

Współczesne genetyka ma niewiele wspólnego z tabelkowym mendlowaniem.
Za jedną cechę odpowiada kilka, kilkanaście albo i kilkaset genów. Lub jeden gen odpowiada za kilka lub więcej cech (np, za jakość szkliwa, stan skóry i coś tam jeszcze). Naprawdę - genetyka hodowlana to w dużej mierze mniemanologia stosowana .
Hodowca mniema, że jego założenia znajdą odwzorowanie w rzeczywistości. Często tak się dzieje, ale przy okazji mamy rasy psów i skłonności chorobowe konkretnej rasy .
Albo za ciasne główki, albo za duże główki i problemy z rodzeniem, małe kropki i duże problemy ze słuchem (no po prostu głuchotę, ale jak ktoś optymistycznie stwierdził na szczęście jednostronną), letalne ciąże u bezwłosych itp. itd.
To tak się hodowcom różnych ras, czy mniemanologom – jak kto woli - przy okazji wyprodukowało.

Selekcja hodowlana wpływa na organizm jako całość – na układ endokrynny, immunologiczny, neurporzekaźnictwo, generalnie na wszystko, z czego poza eksterierem pies się składa jako jednostka anatomiczno – fizjologiczna.

Zabawa w Pana Boga może dawać i wspaniałe i opłakane rezultaty niestety.

[Ania Gd]

... my tu nie eksperyment robimy , tylko rozmnażamy psy dla pożytku rasy i naszej radości...

Chyba nie zrozumiałaś Madziu.

Ja nie nawołuję do inbredowania. Wręcz przeciwnie !

[maat]

Cóż, przewrotna z Ciebie istota, powinnam pamiętać

[iwona_k1]

Chów wsobny
Z Wikipedii
Chów wsobny (ang. inbreeding) - inaczej kojarzenie krewniacze. Chów wsobny polega na kojarzeniu blisko spokrewnionych osobników. W naturalnych populacjach jest zwykle wynikiem zmniejszenia obszaru występowania zwierząt lub podziału większych populacji na mniejsze, izolowane. Chów wsobny w naturze nie jest zjawiskiem korzystnym - często bowiem prowadzi do ujawnienia niekorzystnych alleli recesywnych i zmniejszenia się różnorodności genetycznej populacji na skutek przyspieszonego dryftu genetycznego. Ostatnio zjawisko to dotyka nagminnie populacje zwierząt, występujące na obszarach odizolowanych wskutek gospodarczej działalności człowieka. Jednym z wielu gatunków zagrożonych ujawnieniem chorób genetycznych w wyniku chowu wsobnego jest gepard.

Chów wsobny jest również metodą pozyskiwania tzw. czystych linii osobników o dużym stopniu homozygotyczności. Osobniki takie wykorzystywane są w doświadczeniach laboratoryjnych. Również hodowcy niektórych zwierząt domowych takich jak psy i koty stosują chów wsobny w celu uzyskania czystości dziedziczenia pożądanych cech.

Inbred nie jest jednak pewną drogą do sukcesów w hodowli. Chów wsobny niesie za sobą wiele niekorzystnych zjawisk hodowlanych, nie stanowi to problemu, dopóki człowiek posługuje się tą metodą rozsądnie. Inbred nie zapobiegnie dziedziczeniu cech negatywnych, negatywne cechy dziedziczne występują częściej w chowie wsobnym niż w hodowli bez pokrewieństwa. Inbred nie powoduje wzrostu cech negatywnych, lecz wyraźniej niż chów obcy ujawnia negatywne cechy przodków. Drugim ryzykiem w tej metodzie hodowli jest zmniejszenie różnorodności genów. Ryzykiem następnym jest depresja hodowlana w wyniku inbredu, która łączy w sobie zmniejszenie płodności, zmniejszoną witalność, zmniejszoną odporność na choroby, wydelikacenie fenotypu (coraz cieńsze, słabsze kości, także czaszki) oraz ogólne osłabienie odporności psychicznej.

Zdaniem angielskiego genetyka, John F. Lasleya: "Dopóki nie zna się genetycznej wartości własnego materiału hodowlanego, należy stosować inbred z wielką ostrożnością. Konieczne jest wyprowadzenie go od czołowych zwierząt lub linii, co do których istnieje pewność, że nie są nosicielami genów recesywnych niepożądanych cech. W tym zakresie najbardziej pożądane są osobniki oceniane na podstawie potomstwa lub pochodzące z rodzin ocenianych jako wybitne"[potrzebne źródło].