petycja w sprawie r=r

Tu wstawiamy wątki odnośnie różnych akcji prozwierzęcych

Postprzez marzena » 2007-12-04, 03:24

Skoro teoretyzujemy, to jeszcze i ja mam pewne przemyślenia. Zanim rozwinę swoją myśl, poproszę, podobnie jak Tess, "tylko mnie nie zlinczujcie" i podkreślę, że popieram akcję Rasowy=Rodowodowy.
Popatrzmy w ten sposób: od niewielu w sumie lat miłośnicy zwierząt, i wszyscy wrażliwi ludzie walczą o to, aby uznać prawa zwierząt - naszych braci mniejszych. Bo są to istoty zdolne do odczuwania (uczuć, bólu, głodu), bo mają prawo do godnego życia. W pojęciu godne życie mieści się również prawo naturalne do przedłużania gatunku, czyli do rozrodu. W tej dziedzinie zwierzęta, w tym psy, radziły sobie doskonale przez miliony lat. Aż do momentu, kiedy ktoś ( czytaj: człowiek) postanowił nad tym zapanować. W dobrych intencjach z pewnoscią, mając na względzie unikanie chorób, unikanie bliskich pokrewieństw, ale także tzw, eksterier, czyli krótko mówiąc urodę. Piękno, którego standardy ustala on sam. I które podlegają zmianom, jak to bywa z kaprysnymi gustami. Weżmy rasę naszych ukochanych psów, jak bardzo jej wygląd się zmienił, choć wzorzec pozostaje ten sam. Raz lubimy szczupłe, lekkie psy, innym razem misiowate kudłacze. Pisze At (dla przykładu Asiu podaję ciebie, bo twój post jest tuż nad moim ale myślę o nas wszystkich, bo w imię własnych poglądów podejmujemy decyzje ukształtowane przez cywilizację, a wbrew prawom przyrody), że nie będzie rozmnażać swojej suni, bo nie jest wybitna. Tylko co to znaczy wybitna? Jest zdrowa, jak sądzę, wesoła, żywotna, o znanym pochodzeniu. Mogłaby mieć potomstwo, pewnie zgodnie z naturą pragnie tego (tak jak chce być kochaną, nakarmioną i zdrową). Dążymy do jakchś ideałów, które sami sobie ustanawiamy. Raczej jednak przeciwko naturze, która bez nas radzi sobie także doskonale ( z nami często już gorzej).Nie mówię tu o psach z problemami (zdrowotnymi, psychicznymi, zresztą do niektórych przyczynił się człowiek na pewno), ale o zdrowych, młodych, rasowych osobnikach.Nie tylko takich, które wygrywają na wystawach, bo mają "piękną głowę", albo "dobrze wysklepioną klatkę piersiową" - to tylko kwestia mody i subiektywnej oceny jednego człowieka - sędziego, ale o wszystkich, którym prawo naturalne pozwala na prokreację a nawet ją nakazuje instynktem.


Trochę się boję co mi powiecie :-/
marzena
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Dżiani » 2007-12-04, 05:07

Cefreud napisał(a):a tak wogóle to jakie jest Wasze zdanie odnośnie dopuszczania do dalszego rozrodu psów, które w szczenięctwie przeszły zabieg np.zespolenia spojenia łonowego?
Pani dr.Ingarden opowiadała nam o znajomej w Tuluzie robiącej znaczek (pętelkę) , która w przyszłości jest sygnałem dla innych wetów,ze psiak miał problemy.Psiak z pętelką nie dostanie nigdy oceny dopuszczajacej do rozrodu.
Nie słyszałam, aby w Polsce ktoś postępował w ten sposób.jakie jest Wasze zdanie.Czy wet przeprowadzający taki zabieg powinien pozostawic jakiś znak,aby w przyszłości nie dopuscic do rozmnazania takiego osobnika?

Karola, to bardzo trudne pytanie. Zabieg JPS jest w zasadzie 'nowinką' w zapobieganiu dysplazji i budzi b. wiele emocji nawet wśród samych lekarzy bo nikt nigdy nie stwierdzi czy pies poddany temu zabiegowi miałby HD gdyż po tym zabiegu (prawidłowo wykonanym)na pewno nie - i to jest problem. A zabieg wykonuje się tylko i wyłącznie na psach max do 24 tyg. życia kiedy jeszcze nie da się jednoznacznie stwierdzic czy taki szczeniak ma HD czy nie. Można tylko stwierdzic że stawy mają 'tendencję do dysplastycznego rozwoju' ale nie jest powiedziane że pies z takimi stawami byłby dysplastykiem...
Ja mam b. wielki szacunek do tego co robi w medycynie kynologicznej (ogólnie) USA. Tam się leją miliony dolarów na ten cel i wszelkie postępy/wynalazki/leki w leczeniu wielu psich chorób zawdzięczamy właśnie amerykanom. A w USA ten zabieg jest wykonywany profilaktycznie we wszystkich rasach 'dużych'!!! O czym to świadczy? ano o tym że lepiej zapobiegac niż leczyc.
Ja uważam, że na dzień dzisiejszy każdy hodowca powinien naklonic nabywce szczeniaka do kontrolnego RTG u DOBREGO ortopedy w 16-20 tyg i w razie watpliwosci zabieg wykonac. A czy takie zwierzęta dopuszczac do rozrodu... no cóż w PL to wszystko ma inny wymiar...
Avatar użytkownika
Dżiani
 
Posty: 905
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:23
Lokalizacja: Mysłowice
psy: h. ARESIBO FCI

Postprzez Cefreud » 2007-12-04, 07:16

Irek-z jednej strony masz rację -postęp medycyny weterynaryjnej w USA jest wielki, ale z drugiej strony są wątpliwości.Z tego co wiem, w stanach wykonuje się zabieg sterylizacji u bardzo młodych osobników(zarówno psów,kotów czy fretek)-sama nie jestem przekonana o jego zasadności.Moim zdaniem (zresztą niektórych wetów też) zabieg ten powinno się wykonać w momęcie kiedy zwierz osiągnie dojrzałość.

Wracając do zabiegu spojenia,przyznam szczerze,ze nie widziałam w nim nic nieetycznego, dopiero w niedzielę u Pani doktor odkryłam drugą stronę medalu....Dlatego chciałam poznać Wasze zdanie.
Byli na USG hodowcy onków.Przywieźli sunię 8 letnia,która nie chciała jesc.Okazało się,ze ma takie zwyrodnienie stawów,ze z bolu odmawia współpracy.Sunia miała prześwietlenie w wieku 18 m z wynikiem B.Teraz ma D lub E.
No i stąd wzięła się cała dyskusja-Państwo Ingarden też są zdania,ze zmiana w przepisach ZK zezwalająca na wbicie do rodowodu zdjęcia 12 mc psa jest tylko z niekorzyscią dla hodowli.No i że zabieg spojenia jest wątpliwy etycznie
Avatar użytkownika
Cefreud
 
Posty: 10797
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:36
psy: CeFreud (*),Wall-e i Kubuś-sz koty,Pimki(*)

Postprzez Busola » 2007-12-04, 11:34

marzena napisał(a):... ale o wszystkich, którym prawo naturalne pozwala na prokreację a nawet ją nakazuje instynktem.


Trochę się boję co mi powiecie :-/


Marzenko, ja mam podobne wątpliwości - rozmawiałam już o tym z Przemo, gdy tłumaczyłam się dlaczego nie mogę z czystym sumieniem poprzeć tej akcji.
Otóż każdy z nas chce aby nasze sunie były zdrowe, a zdrowa sunia to taka która przynajmniej raz posiada potomstwo, niezależnie od tego czy jest rodowodowa czy nie.
Kazdy weterynarz to potwierdzi :-/
Jedynym rozwiązaniem byłby całkowity zakaz rozmnażania psów bez "papierów", ale to długa droga i to na najwyższym szczeblu - odpowiednie prawo (a to z kolei mogłoby się skończyć zamieszkami zwłaszcza na wsiach gdzie kundelki w tysięcznym pokoleniu to standard). Np. gdyby Związek Kynologiczny działał z ramienia państwa i był przez nie finansowany - taki straznik trzymający pieczę nad czystością krwi u psiaków.
Z resztą problem ten nie dotyczy tylko psów, ale również kotów i innych zwierzaków.
Może jakaś komisja działająca pod żaglami Ministerstwa Rolnictwa czy Głównego Weta - nie wiem. Tak jakoś popłynełam.
...ale kto w Sejmie będzie się chciał zajmować tak prozaiczną sprawą jak czystość rasy u psów
Myślę, trochę na wyrost, że moznaby wykorzystać sposób walki o prawa (proszę się nie śmiać)np. kobiet czy gejów - nie chodzi mi o porównanie ludzi z psami ale o sposób dążenia małymi kroczkami do konkretnych celów: kobiety - kiedyś nie miałyśmy praw wyborczych, nie miałyśmy prawa do posiadania ziemi, ani prawa do decydowania o własnym losie, i coo? Małymi kroczkami przez 2 wieki doszłyśmy do tego co teraz mamy (może nie jest idealnie - mentalność świata patriarchalnego jest nadal nieugięta, ale co nieco się przecież zmieniło).
Myslę że wszyscy majacy na celu dobro zwierząt i chcących urzeczywistnić akcję R=R powinni się zrzeszyć i ustalic wieloletnie plany działań - powoli "zabierać" po jednym paluszku z ręki prawa RP, inaczej akcja ta jest tylko rzucaniem grochem o ścianę.

Mam nadzieje że nikogo nie wkurzyłam :-|

Buziaki
Ostatnio edytowano 2007-12-04, 12:09 przez Busola, łącznie edytowano 1 raz
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Kasia » 2007-12-04, 11:37

Alicja to nie jest prawda. To mit i KAZDY weterynarz, który ma pojecie o psach Ci powie ze teoria o tym ze suka powinna miec przynajmniej raz szczeniaki to bzdura!!
A dlaczego raz? a nie dwa? albo cztery??
Kasia
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez saganka » 2007-12-04, 11:39

Busola napisał(a):[
Kazdy weterynarz to potwierdzi :-/



Moj nie potwierdza... I kilku innych, u ktorych bylam, tez nie... I pare zrodel, po ktorych grzebalam, tez nie...
Hmm...
saganka
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Przemo » 2007-12-04, 11:51

to moze skoro psy beda zdrowe tzn suku to moze kobiety tez powinny rodzic :?:
Dobre pytanie pani kasiu. czemy raz a nie dwa :?:
Rodzenie jest hyba meczace i wyczerpujace. To jak to moze pomoc w zdowiu :?:
Tak smo sie tyczy kastracji. Moj kot byl wykastrowny i wcale nie byl spokojny.
A ponoc po tym zwierzeta tyja.
Avatar użytkownika
Przemo
 
Posty: 2830
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 16:58
psy: Bera(*)

Postprzez saganka » 2007-12-04, 11:57

I jeszcze jedno - dla mnie akcja r=r jest uzupelnieniem, wlasciwie jedna z platform, akcji na rzecz walki z bezdomnoscia psow w Polsce. A najlepsza bylaby calosciowa akcja rozwijajaca podstawowa wiedze kynologiczna (takze dotyczaca sterylizacji), empatie w stosunku do zwierzat, zmierzajaca do calkowitej zmiany postaw, a w konsekwencji zmiany prawa w naszym kraju. Najkrocej rzecz ujmujac - zebysmy w koncu zaczeli traktowac zwierzeta jako braci mniejszych i tak wlasnie sie do nich odnosili.
Alicja, mozesz przyjac, ze sterylizacja, jest wyborem mniejszego zla, duzo mniejszego. A dla mnie jest przejawem odpowiedzialnosci czlowieka.
saganka
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez meggy » 2007-12-04, 12:00

Moj kot rowniez byl wykastrowany. Tyl na zime ,a na wiosne byl chudy jak szczapa!!!! Wygonil wszystkie koty z okolicy ,przez dwa lata nie bylo unas w bezdomnych kociat!!!
wiecznie przychodzil poturbowany przez inne koty -widac brak jajek w niczym mu nie przeszkadzal ;-)
Avatar użytkownika
meggy
 
Posty: 9039
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-10, 11:22
Lokalizacja: Tuszyn.k.LODZI
Hodowla: FCI " Majowy Skarbiec "

Postprzez Busola » 2007-12-04, 12:11

ojoj, od pół godziny zmieniałam swojego posta a tu taka dyskusja
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Busola » 2007-12-04, 12:15

to teraz dopiszę nowego: moje doświadzenia z sukami które nie rodziły są dość dramatyczne więc wybaczcie takie trwierdzenie, ale jest ono podparte doświadczeniem z przeszłości.

Proszę przeczytajcie tego posta jeszcze raz - co nieco dopisałam, nie jestem przeciwnikiem tej akcji, ale uważam że to baaaaardzo dłyuga droga - zmiana ludzkiej mentalności trwa latami... :-/
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Cefreud » 2007-12-04, 12:23

suka musi mieć raz w życiu szczeniaki,pies musi być dopuszczony do suki bo inaczej zwariuje, a jak psa surowym karmimy to jest bardzo agresywny........

Błagam, nie powtarzajcie takich bzdur....
Ala-mogłas mieć złe doświadczenie z poprzednimi sukami.Mogły mieć ciąże urojone,mogły miec ropomacicze.Zapewniam Cię,ze u suk które rodziły takie objawy też występują.
Avatar użytkownika
Cefreud
 
Posty: 10797
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:36
psy: CeFreud (*),Wall-e i Kubuś-sz koty,Pimki(*)

Postprzez Busola » 2007-12-04, 12:25

[quote="Przemo"]to moze skoro psy beda zdrowe tzn suku to moze kobiety tez powinny rodzic :?:
Dobre pytanie pani kasiu. czemy raz a nie dwa :?:
Rodzenie jest hyba meczace i wyczerpujace. To jak to moze pomoc w zdowiu :?:

Dobra - przekonałeś mnie, he he , niezły argument, od razu mnie ciarki po plecach przechodzą
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Halina » 2007-12-04, 12:31

Busola napisał(a):to teraz dopiszę nowego: moje doświadzenia z sukami które nie rodziły są dość dramatyczne więc wybaczcie takie trwierdzenie, ale jest ono podparte doświadczeniem z przeszłości.

Proszę przeczytajcie tego posta jeszcze raz - co nieco dopisałam, nie jestem przeciwnikiem tej akcji, ale uważam że to baaaaardzo dłyuga droga - zmiana ludzkiej mentalności trwa latami... :-/


Busolko a jakie to były przeżycia? Czy masz pewność, że gdyby te suki urodziły to ominęłyby cię te dramaty?
Ciąza u suki to nie tylko radość, że sunia robi się pełniutka, że rodzi piękne maluszki, które dają mnóstwo radości.
Ciąża suki to także ogromny stres, wieczne wątpliwości czy nic złego się nie przydaży, czy sunia dobrze zniesie ciążę, czy poród przebiegnie bezproblemowo, czy nie wystąpią komplikacje???.
Ciąża niesie ze sobą spore ryzyko, a komplikacje wcale nie należą do rzadkości. No i argument, że suka choć raz powinna mieć szczenięta dla swojego zdrowia wogóle do mnie nie przemawia. Choroby które się przypisuje brakowi szczeniaków (choćby ropomacicze) występują także i u suk, które rodziły.

Natomiat zgadzam się z tobą, że powinno to być regulowane jakimś prawem. Może faktycznie małymi kroczkami jakoś uda się podejść do przodu....
Avatar użytkownika
Halina
Moderator
 
Posty: 6570
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 07:48
Lokalizacja: Dargiń
psy: Karo, Sotella,Ofra, Kora[*], Bora[*], Berni[*]
Hodowla: Szumiąca Knieja

Postprzez Busola » 2007-12-04, 12:36

Cefreud napisał(a):suka musi mieć raz w życiu szczeniaki,pies musi być dopuszczony do suki bo inaczej zwariuje, a jak psa surowym karmimy to jest bardzo agresywny........

Błagam, nie powtarzajcie takich bzdur....
Ala-mogłas mieć złe doświadczenie z poprzednimi sukami.Mogły mieć ciąże urojone,mogły miec ropomacicze.Zapewniam Cię,ze u suk które rodziły takie objawy też występują.


Jeszcze ktoś chce rzucic kamieniem? :cry:

Tak, takie mam doświadczenia

skoro rodzenie dla suk jest (nie mówię o masowej produkcji) szkodliwe to moze dla dobra naszych kochanych zwierzaków je wszystkie wysterylizujemy?

Bardzo proszę wszystkich którzy chcą jeszcze we mnie porzucać o przeczytanie mojego posta jeszcze raz, bo został zmieniony i sedno jest z goła inne niż sugerują ostatnie odpowiedzi.
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Kasia » 2007-12-04, 12:37

Alicja co do reszty, która dopisałaś sie zgadzam
Ale co do tego ze suka musi miec chociaz raz szczeniaki zeby byc zdrową nie zgodze sie i koniec.
To jest mit z tej samej półki co to, ze pies jesli pokryje suke to sie uspokoi.

Ja mam suke która rodziła niemal całe zycie (spadek po poprzednim włascicielu) i jakos nie uchroniło jej to przed ropomaciczem, nie zagwarantowało zdrowia psychicznego.Ba! jest (była) wymeczona i schorowana.

Za dużo rzeczy chcemy uogólaniac/spłaszczać i łatwo wytłumaczyć a niektórych rzeczy sie nie da.

To co napisała Tess - tak , takie szczeniaki są bernami, co wiecej - ktos kto kupi takiego szczeniaka moze w ZK dochodzic wystawienia metryki na takiego pieska o ile rodzice w pózniejszym czasie zrobią hodowlanki lub jesli jest w stanie dowieśc pochodzenia swojego psa zdaje się do piatego pokolenia (tu nie jestem pewna).

Sprawa kastracji/strylizacji suk i psów jest sprawą naszej odpowiedzialnosci za nasze zwierzeta. jesli mam suke czy psa o którym wiem, ze nie chce ich rozmnazac to ja nie widze powodów dla których nie przeprowadzic sterylki - zeby suka mi sie męczyła ze swoim instynktem i miała ciaze urojone? przeciez to tez nie jest obojetne dla jej zdrowia. Albo zeby pies mi całe zycie wył przy kazdej cieczce a po 4 - 5 latach (jak dozyje) juz musiał byz wykastrowany, bo dla psa który nie kryje jest to niebezpieczne i najczesciej kończy sie rakiem?
Oczywiscie, szanuje ludzi, którzy mimo wszystko swoich psów z jakiegos - tam powodu nie kastrują, sterylizują.Ale to jest do czasu - z moją suką na sterylke jechałam niemal na sygnale, psa bede kastrowac bo ma guzy na prostacie - co mi dało to czekanie? NIC

Z drugiej strony naprawde rozumiem ludzi, którzy nie mają pieniedzy na kupno psa z papierami a normalnie nie chcą kundelka, nie chca psa ze schroniska. Bo chca zeby ich pies WYGLADAŁ jak berneńczyk dajmy na to. I takim ludziom trzeba tłumaczyc, ze mozna kupic tańszego psa z papierami, mozna zakup rozłozyc na raty, mozna w rózny sposób sie z hodowca umówic z rozliczeniem .
Ale najpierw trzeba obalic te wszystkie mity, stereotypy dotyczące rodzenia, rozmnazania, wystawiania, siódmego szczeniaka z miotu itp.

Dla mnie argument "nie mam kasy na rodowodowego" jest argumentem. Bo ktos, kto zarabia 1000zł tez moze pragnąc miec psa wyglądającego jak bern. Błagam nie mówcie ze utrzymanie berna kosztuje 300zł MOZE tyle kosztowac ale nie musi - ja za karme płace 150zł - holistyczną, z linii supreme i tąkarme je Boss i Luna.

W naszym domu (z racji moich domków) przewija sie wiele ludzi. I Wiele osób pyta mnie o Bosia o utrzymanie koszty itp. I zawsze mówie ze utrzymanie berna MOZE ale NIE MUSI byc drogie. Mówię ludziom o jakich kosztach mowa, jesli np pies zachoruje, np ze mnie leczenie Bosiowej łapy kosztowało ponad 1000zł.

I moim zdaniem czasem lepiej jest kogos odwodzic od zakupu berna,niż mówic mu ze to najlepsza rasa pod słońcem.Bo zawsze na 100 osób które zrobią dla psa niemal wszystko trafi sie jedna , która Wam powie "jak sie zaczna kłopoty to psa uśpie i kupie nastepnego"

Problem r=r wiaże sie nie tylko z uswiadamieniem ludzi - wiąze sie z rozwojem i swiadomoscią hodowców, nas - nabywców. wiąze sie z ogólnie pojętym szacunkiem dla zycia. Wiąze sie ze zdobywaniem wiedzy i otwarta głowa i zrozumieniem również dla ludzi i ich marzeń.

I co najwazniejsze - ta akcja nie jest skierowana PRZECIWKO psom bez papierów. ta akcja jest skierowana PRZECIWKO bezmyślności - nas - ludzi.

Się rozpisałam :oops:
Kasia
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Aga-2 » 2007-12-04, 12:42

Busola napisała:
Jedynym rozwiązaniem byłby całkowity zakaz rozmnażania psów bez "papierów",

Ale co to oznacza? Że chcemy całkiem wyeliminować mieszańce? Pozostawić same psy rasowe, posiadające rodowód? Czy to ma być na końcu tej drogi, przebytej małymi kroczkami?
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Postprzez Busola » 2007-12-04, 13:25

Dziękuję, Pani Halinko.
Nie, nie mam tej pewności, nikt nigdy jej mieć nie będzie.
Swoją wypowiedź podparłam własnymi doświadczeniami i opiniami dwóch weterynarzy.
Jedna sunia zmarła po komplikacjach po ropomaciczu w trzecim roku życia, inna wyrwana z hodowli gdzie była nadmiernie eksploatowana ( nie chciała opiekowac się potomstwem i hodowcy przy każdej kolejnej cieczce ją "pokrywali" by spróbowac kolejny raz) i też po roku zmarła na ropomacicze w 5 roku życia (policzcie sobie: pewnie przez 3 lata ją tak pokrywali, ona rodziła i odrzucała szczeniaki - dwie cieczki w roku=6 porodów - zgroza). Dlatego wysnuwam wniosek iż najgorsze dla suk są skrajności: brak szczeniąt lub zbyt wiele porodów.

chciałabym dodać że swojej suni nie mam zamiaru rozmnażać jeśli nie uzyska uprawnień hodowlanych. Mam świadomość, zwłaszcza teraz gdy mogę wspólnie z wami porozmawiać i dowiedzieć się o waszych doświadczeniach, iż jest to poważny problem.
Opowiedziałam tylko o doświadczeniach i wnioskach jakie z nich wysnułam, co nie znaczy że jestem akcji przeciwna i że mnie ten problem nie dotyczy.
Przeciez mieliśmy dyskutować - to dyskutujemy.
Bardzo proszę o wstrzymanie się z linczem na mnie.

Buziaki
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Busola » 2007-12-04, 13:33

Aga-2 napisał(a):Busola napisała:
Jedynym rozwiązaniem byłby całkowity zakaz rozmnażania psów bez "papierów",

Ale co to oznacza? Że chcemy całkiem wyeliminować mieszańce? Pozostawić same psy rasowe, posiadające rodowód? Czy to ma być na końcu tej drogi, przebytej małymi kroczkami?


Nooo, tak, po latach i przebytych kilometrach... Przwecież do tego akcja nawołuje, prawda.


A
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez Kasia » 2007-12-04, 13:34

Alicja ale nikt CIę nie linczuje :-P
Moja suka rodziła jedne szczeniaki za drugimi.Ropomacicza dostała rok temu jako 9 - letnia suczka. Miedzy innymi, zeby rozwiac obawy zwiazane ze sterylizacją dokumentowałam wszystko http://www.szwajcary.com/viewtopic.php?t=259 tu mozesz poczytac. Niestety nikt nam nie da gwarancji ze zabieg sie skończy sukcesem.
Kasia
 
Ostrzeżeń: 0

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Akcje na rzecz zwierząt

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości