Nadmierna ekscytacja

[Cefreud]

dzięki Maciek za rady.U nas na dwoje babka wróżyła.Jak poćwiczymy to jest ok.Po jakims czasie zapominamy ćwiczyć i cyrk od nowa
Dobrze,że chociaz szkocio jest łakomy i za sam gest wkładania ręki do kieszeni stratuje wszystko po drodze pędząc do właściciela.
W mocno awaryjnych sytuacjach mamy opanowany gwizdek.Ostatnio pozwolił nam uniknąć konfrontacji z lisem(wg strazy miejskiej na pewno był szczepiony i zdrowy, a to że przez parę dni biegał za ludźmi i ich psami to pikuś, a nie oznaka np wścieklizny )

[AniaRe]

Zobaczcie, że jest dużo zajęć ze szkolenia pozytywnego dla młodych psów, ale jakoś nie ma dużo szkoleniowców "pozytywnych" metod dla starszych - 18 miesięcznych psów. Szkolenie takich jest o niebo trudniejsze, bo one mając do wyboru ciasteczko, a bryknięcie do innego psa, cóż - sami wiecie..

To jakas dziwna teoria jest... Nie zauważyłam wcale, a conieco z "pozytywnym" szkoleniem mam do czynienia, zeby były specjalne metody albo zgoła ośrodki do szkolenia psów do i powyżej 18 miesiąca życia.. Oczywiście w zalezności od wieku i temperamentu psa inaczje się dobiera stopień trudności etc .
Jak sie szkoli pozytywnie, to sie szkoli pozytywnie psa w każdym wieku

Przykładowo, jak mam na szkoleniu jakiegoś buraka, co by mnie chętnie dziabnął, gdybym go szarpnął na kantarku czy kolczatce (których nie używam), to zaczynam z nim pracę przy nodze - komendy "równaj", "stój", "siad",(na krótkiej smyczy), "wolniej", "szybciej" (bieganie), + zwroty,- wszystkie bez szarpania ani bez luzowania krótkiej smyczy. Po około 3-4 godzinach, pies wie, że nic ze mną nie zrobi, bo wyegzekwuję komendę, którą podałem. Później cicho zapinam lekką smycz, a z hałasem i pociągnięciem psa odpinam krótką (ciężką). I zaczynam przerabiać te same komendy. Pies początkowo próbuje zrobić mnie w konia, bo nie czuje smyczy, ale wtedy nadeptuję lekką smycz, lub go pociągnę.. Jeżeli wtedy idąc, pies reaguje na moje komendy - "szybciej", "wolniej", to zaczynam szukać psów w okolicy i sprawdzam, czy jestem bystrzejszy od niego, czy on szybszy ode mnie...
To właśnie wyrabia w psie świadomość, że cokolwiek się będzie działo, to MY rządzimy. Dlatego, jeśli coś się będzie działo (inny pies) - on zawsze NAJPIERW poczeka na naszą komendę.
To nazywam posłuszeństwem.

Jednak sie dość zdecydowanie różnimy metodami szkoleniowymi.. Stad może te różnice w sugerowanej literaturze..

[brams]

[quote="kerovynn"]Dzięki Maciej za fachowe wyjaśnienia .....
ejże!
a cóż to za zwątpienie w głosie! skoro taki burak jak ja, ponad 7 lat temu, na "złych" metodach z tamtego okresu wyszkolił sam psa - to dlaczego dziś, przy szerokiej literaturze ma Ci się nie udać.... nie wierzę.
zacznij tylko od jednej rzeczy. konsekwencji. bardzo prosta rzecz, która "gubi" z 90% moich kursantów to:
żona mówi do męża / dziecka: - Idź wyrzuć śmieci!
dziecko / mąż mówi: - zaraz - za 3 minuty koniec bajki / meczu.
My myślimy - ok. nic się nie stanie, 3 minuty nikogo nie zbawią - prawda?
A pies widzi to tak: Przewodniczka stada, daje stadu komendę "Idź". Stado "olewa przewodnika. - To ja mam na spacerze jej słuchać, jak w domu nikt jej nie traktuje poważnie...?
Analogicznie uczymy psa olewać komendę "chodź" (np. na obiad) Dziecko / mąż/ oczywiście przychodzi "zaraz" za 5 minut, a pies później ma do nas przyjść na łące, jak niedaleko zobaczy sarnę lub innego psa...? Abstrakcja..
Dlatego, jeśli wszyscy w Rodzinie nie słuchają siebie - to albo trzeba zmienić w domu słownictwo - zamiast "chodź" - powiedzieć - "czy możesz tu przyjść"? - sens ten sam, a nawet jak ktoś nie posłucha, to nie dajemy naszemu pupilowi negatywnego sygnału, no ewentualnie użyć drastycznych metod - smakołyków / zabawki (dla dziecka/ męża - wybrać właściwe)
To tak w dużym skrócie - ale tak to wygląda. Pies kombinuje w swoim życiu jak może - i za to go kochamy, ale musi widzieć, że wszyscy w Rodzinie mówią "jednym głosem" - jak komenda - to wykonać - i bez gadania...
pozdrawiam
maciej

[brams]

[quote="Cefreud"]dzięki Maciek za rady.
no to tak jak u mnie! jak zaniedbam z jednym, bo się poświęcę innemu - to moje bydlątka jakoś lekko głuchną. Ale gwizdek połączony z kością wędzoną (z Biedronki - stoisko mięsne) robi cuda. pies idzie przy nodze, kość w woreczku w kieszeni, a przez drogę przebiega sarna. a pies idzie dalej przy nodze. Później biorę coraz mniejszą kość (mniej intensywny zapach), i parę np skarpet do wypchania kieszeni. Po "x" czasie biorę skarpety w kieszeń, a pies idzie z głową przy nodze i czeka na nagrodę - wtedy już zwykły smakołyk też wystarczy..
I tak jakoś nam życie płynie...

[brams]

AniaRe
nie neguję metod pozytywnych, tylko dla mnie - i moich Klientów ważniejsze są efekty... Doradź mi - przychodzi do mnie kobieta lat 30 i ma 2 letniego rottweilera, który nie przepada za innymi samcami. Za mężczyznami w pobliżu Pani - również. Jakie metody zastosować i na ile spotkań / miesięcy zaplanować "naprawę" zachowania psa, jakimi sposobami? Tylko w miarę szybko - bo to młoda osoba, a jak ona będzie niekonsekwentna a pies uparty, to się pozbędzie psiaka, albo dojdzie do tragedii. Co poradzić jej, jeśli przychodzi na plac, i nie może utrzymać pieszczocha, o którym mówi, że generalnie jest super, tylko czasem nie słucha....
Uważam, że szkolenie 5 miesięcznego szczeniaka labradora/ cockera czy nawet amstaffa; zasadniczo bardzo różni się od przypadku powyżej.
Nie mówię że to niemożliwe, ale smakołyk ciasteczko raczej "przegrywa" z możliwością dziabnięcia innego psa...Na młode psy działa to bardziej...

co do drugiej części...
również chętnie chciałbym radę, jak uczysz rozbrykanego 2 letniego labradora chodzenia przy nodze(który nigdy wcześniej tego nie robił bo "miał hektar ziemi i biegał do woli" jak to mówią moi Klienci) - czy możesz mi to opisać...? Czy właściciele później też sobie radzą dokładnie jak Ty? Mam taki przypadek w Słubicach...
Ja napisałem Ci moją metodę (jedną z ...) - nie chcę analizować słowo po słowie, które metody są lepsze. Z doświadczenia które zdobyłem i z każdej literatury jaką posiadam, staram się wyjąć to, co pomaga mi lepiej uczyć właścicieli, żeby to oni, a nie ja - uczyli swojego psiaka 24 godziny na dobę, żeby dla nich stało się to pasją i zabawą, a posiadanie grzecznego psa - dumą.

Co do posiadanej przeze mnie literatury - proszę:
Posiadane książki na dzień środa, 13 stycznia 2010

nowoczesne szkolenie psów tropiących
amatorskie szkolenie psów
mój pies i ja
twój przyjaciel pies
szkolenie psów myśliwskich
mój pies jest grzeczny
najpierew wytresuj kurczaka
psy stróżujące - tresura i wychowanie
klikier - skuteczne szkolenie psa
szkolenie psów myśliwskich i obronnych
polowanie z psem w polu, w lesie i nad wodą
szkolenie retrievera
po tropie
szkolenie psów - porady praktyczne
posłuszeństwo na codzień
obedience - trening posłuszeństwa
wolny czas z psem
101 psich sztuczek
zabawy z psem
dlaczego mój pies
okiem psa
przesadnik kynologiczny
zapomniany język psów
twój najlepszy przyjaciel
tajemnice psiego umysłu
jak wychować szczenię
pies i człowiek
przechytrzyć psa
pies który kochał zbyt mocno
jak rozmawiać z psem
pies
jak rozmawiać z psem
pies w twoim domu
szczęśliwy pies
dlaczego pies merda ogonem
Czy zwierzęta potrafią leczyć
Pies – terapeuta i przyjaciel rodziny
Psy zaprzęgowe
Pies 300 najważniejszych pytań i odpowiedzi
Psy – pierwsza pomoc
Łowiectwo kynologia myśliwska
Psy myśliwskie
Mój zdrowy pies
Mój piękny pies
Szczenię
Mój pies jest zdrowy
Poradnik dla hodowców psów
Hodowla psów
Choroby zakaźne psów i kotów
Aby mój pies był zdrowy
Pies i kot pierwsza pomoc w nagłych wypadkach
Człowiek i pies - historia przyjaźni

Nie podaję nazwisk - bo większość z nas wie, że wśród autorów są i Brzezicha i Mrzewińska i wielu, wielu innych.
Dodatkowo idą do nas kolejne książki pocztą.
Do tego dochodzi prenumerata
Pies, mój pies, przyjaciel pies, psy myśliwskie...

jak widzisz, nie jestem ograniczony (do Brzezichy
pozdrawiam
maciej

[aniart]

Brams
Z wielkim szacunkiem czytam Twoje wstawki i jestem pod wrażeniem pokaźnej biblioteki-ja jestem raczej samoukiem-jednak z nastawieniem na szkolenie pozytywne i całkowicie popieram Twoją opinię o smakołykach w kieszeni-mój bern ma 2 lata i wciąż coś w kieszeni noszę ale na komendę noga Dżeki nie widzi kotów,warczących psów ani niczego innego i owszem przejdzie przy nodze przez całe miasto(najwyżej się trochę bardziej obślini) lecz gdy spotykamy właścicieli owczarków niem. czy labradorów po KURSACH pytają kto szkolił mojego bo nie wierzą ,że można mieć takie efekty dzięki wspomnianej konsekwencji i garści przysmaków(może mój pies jest bardziej łakomy niż inne?)
Pozdrawiam i życzę wytrwałosći i sukcesów

[Cefreud]

ja się z wami zgadzam w 99%..Ten jeden procent zostawiam na Freuda
Gdy kupiłam Freuda na moim osiedlu były 3 psy.Zazwyczaj na spacery chodziliśmy na łąki, gdzie psiaki mogły się do woli wybiegać.Oczywiście punkty socjalizacji takie jak:wizyta w knajpie,jazda tramwajem,autobusem,jazda po ruchomych schodach w tesco mamy odrobione
Problem zaczął się gdy Freud skończył 2 lata.Na widok psa czy też wyimaginowanego psa(bo wszyscy wiedzą,źe na łąki bez psów się nie wychodzi, więc jakiś azor z pewnością jest ukryty u ludzia w kieszeni) ruszał w długą i tyle go widzieli...Jak pierwsza wypatrzyłam psa czy też zareagowałam na nieznaczne podniesienie uszu u Freuda-było ok.Freudzik grzecznie zostawał przy nodze.Jak nie-leciał jak szalony nie raz przecinając piękną prostą jezdnię( z gatunku tych co bezwiednie na niej dociskasz pedał gazu).
Spacerując z psem i dzieciątkiem w wózku,raczej miałam marne szanse na wypatrzenie 100% rozproszeń..
Potrzebowałam pilnej pomocy specjalisty.Trafiłam do Pana,który owszem stosował nagrody(zabawki czy smaczki) ale nie bał się też użyć kolczatki czy w ostateczności obroży elektrycznej.Po paru spotkaniach udało się nam opanować Freudową chęc witania ze wszystkimi psami zgromadzonymi na Błoniach(fakt,że na końcu linki szkoleniowej wlecze się spowalniacz w postaci Pańci ryjącej buzią glebę był dla Fredzia mało istotny).
Nad piszczeniem tez popracowaliśmy i były efektytylko troszkę je zaniedbałam

Potem w domu na spokojnie spróbowałam nauczyć Freuda przywoływania awaryjnego na gwizdek.Udało się ale trochę to trwało.Pewnie osiągnęłam ten sam efekt,który szkoleniowiec przy pomocy obroży, ale mnie zajęło to więcej czasu.
Jeśli dobrze zrozumiałam Maćka to super efekty szkoląc tylko pozytywnie mamy jeśli pracujemy z psiakiem od małego.Jeśli jednak mamy już dorosłego samca i chcemy go oduczyć czegoś a czasu mamy mało,musimy czasem sięgnąć po kolce czy obroże(oczywiście sama na to bym się nie zdecydowała,tylko pod okiem speca)

[Drixon]

no my od wczoraj spacerujemy z kiełbasą śląską i parówkami w kieszeni - powiem tak : po jednym spacerku ciężko powiedzieć czy z ciekawości (bo coś nowego i smacznego Pani ma w kieszeni) czy z głodu ale psiaki wyrażały bardziej zainteresowanie zawartością kieszeni niż psiakami (a w przypadku Drixa - człowiekami- bo człowieki fajnie się liże .. ) - dziś w kieszeni zagoszczą kabanosy ...

[kerovynn]

a cóż to za zwątpienie w głosie!

no dobra, Maciek - przekonałeś mnie. Będę próbować

[brams]

aniart
dziękuję. jestem także samoukiem, ale jakoś tam poszło - i jak mówi mój przyjaciel odnośnie studiów - "skoro takiemu tłukowi jak mi się udało, to tobie tym bardziej"....
a poważnie. każde działanie przynosi efekty. ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć. Dlatego ja prowadzę szkolenia w mieście - w realnych warunkach, w których pies, później będzie "pracował" z Właścicielem. A szkolenie psa na zamkniętym placu, 2 miesiące z tymi samymi psami - i często na koczatce, no przepraszam, ale pies i może egzamin (na tym samym placu) zda; ale czy poza placem potrafi się tak samo dobrze zachowywać.... według mnie - nie.
I właśnie Twój przykład jest dowodem na to, że można. Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko za słabe smakołyki...
maciej

[brams]

[quote="Cefreud"]
witaj. dobrze zrozumiałaś. jestem przeciwnikiem kolczatki, tak samo jak kantarka / obroży uzdowej, owszem, potrafię szarpnąć psa na szelkach, jeżeli ma dostać negatywny impuls, że nie wolno mu atakować innego samca 5 metrów dalej, ale zawsze robię to,mając obok siebie właścicielkę psa. Pies po szarpnięciu patrzy w moją stronę - ale widzi swoją słabą Panią - i tu szok. A później akceptuje, że ta słaba Pani ma teraz niezłą siłę, i lepiej iść normalnie przy nodze... I tak zaczyna stawiać jej "wolę" nad swoją "chęcią" - bez krzyków i nerwów. Szarpnięcie - i koniec, i pogłaskanie jak się uspokoi.

żeby nie było, nie jestem zwolennikiem szarpania, przemocy, kolczatki, elektryki i innych metod; ale mając do wyboru, że Właściciele albo oddadzą psa/uśpią - bo sobie z nim nie radzą, albo ja kilka razy go pociągnę, cóż... nie jestem święty, ale przynajmniej staram się minimalizować przemoc.
maciej

[brams]

[quote="Drixon"]
rada. zawsze jak dajesz psu coś dobrego - w domu, na dworze itp - "cmokaj" - wydawaj inny, swój, charakterystyczny odgłos. niech to działa tak samo jak gwizdek.
staraj się nie odciągać psa, jeśli chce "polizać" człowieka ALE jak już na niego patrzy "głodnym wzrokiem", lub już przy nim jest, wtedy "cmokaj". Jeżeli będzie miał bardzo dobrze zakodowane "cmokanie = smakołyk" - i to nie byle jaki, to cóż....nie widzę możliwości, żeby nie odwrócił się do Ciebie. a wtedy wiążąc jego wzrok smakołykiem, spokojnie odchodzisz. Nie rywalizuj z nim - on chce "liznąć" człowieka, a Ty chcesz go odciągnąć.... - daj mu wybór. Z tego co piszesz, jest inteligentny. szybko załapie, że lepszy smakołyk w pysku, niż obcy człowiek na języku....
jak nie - daj znać, pomyślimy nad czymś innym...
maciej

[brams]

[quote="kerovynn"]
i całe nasze forum oczekuje z niecierpliwością na wyniki Twoich / Waszych postępów - kto jest górą
maciej

[Drixon]

dzięki!! (dziś kabanoski też pięknie działały tylko grzecznie leżąc w kieszeni)

[AT]

Nie zapominajcie, że nie samą ,,kiełbasą" pies żyje. Jest jeszcze zabawa, mizianko - najlepsze efekty osiąga się wtedy gdy psiak nie jest pewien jaką i czy (to na późniejszym etapie) nagrodę dostaje. Inaczej pewnego dnia może stwierdzić, że ten kolega jest fajniejszy od smakołyka. Jak się człowiek już nauczy być najlepszym przyjacielem swojego psa to wtedy pojawiają się problemy z cyklu że na berneńskim spacerku pies jest głuchy na prośby ,,idź pobaw się z kolegami" i lezie przy tobie czekając aż rzucisz patyk do morza albo zrobisz coś równie fajnego

[aniart]

AT
tak właśnie mamy z Dzekim-nawet biegając z napotkanym psim kolegą co parę sekund rozgląda się za swoim guru,oczywiście żeby odszedł się bawić trzeba Go nieźle namawiać-taki podlizus

[Madzia]

Prawie wszystkie psiaki tak chyba reagują..
mój to na początku leciał do wszystkich --> i do ludzi ---> i do zwierzaków (kwarantanna :/), ale podjełam że tak być nie może - chodź lepsze to jakby pies był agresywny bądź nieufny - i zaczełam od kilku ćwiczonek :)
Teraz już jest trochę lepiej, bo tydzień temu skakał na wszystkich przechodniów -już minął tydzień i widać rezultaty chodź jeszcze entuzjastycznie wita wszystkich, to umię go opanować (wkońcu)...

Najgorsze jest to że, jeżeli uczymy psiaka by ignorował obcych to oni do Ciebie podchodzą i zamęczają pytaniami (co to za rasa? ile ma? jak się wabi? itd..) i oczywiście sami pieska witają...i on wtedy też

i koło się zamyka

[brams]

Drixon - tak trzymać. nie ma rzeczy niemożliwych...
AT i aniart - 100% racji

Madzia - rada na przechodniów i rodzinę, co to chcą wytrzeć ręcę w Twojego psa... - nie zabraniaj im! Tylko odpowiednio szybko uprzedź, że wracasz właśnie od weterynarza, bo pies ma jakąś dziwną chorobę skóry....

Trochę to wredne, ale ludzie błyskawicznie zabierają swoje ręce, a Ci co już zdążyli psinę pogłaskać, gorączkowo wycierają dłonie o ubranie...

A szczeniak nauczy się, że nie ma co lecieć do obcych i na nich skakać, bo oni wtedy odwracają się i odchodzą.. więc lepiej zostać przy Pańci, bo ta da coś dobrego.. - i tak uczy się ignorować przechodniów..
maciej

[hania]

Jeśli dobrze zrozumiałam Maćka to super efekty szkoląc tylko pozytywnie mamy jeśli pracujemy z psiakiem od małego.Jeśli jednak mamy już dorosłego samca i chcemy go oduczyć czegoś a czasu mamy mało,musimy czasem sięgnąć po kolce czy obroże(oczywiście sama na to bym się nie zdecydowała,tylko pod okiem speca)

Z moich doświadczeń wynika, że nie musi tak być.

Owszem - szkolenie metodami wzmocnień pozytywnych u szczeniaków jest skuteczniejsze - ale poza metodą dokłada się to, że pracuje się ze szczeniakiem.
U psów dorosłych efekty nie zawsze są takie spektakularne (choć bywają i spektakularne) - ale my często mamy na kursach psy dorosłe, też samce, które uczone innymi metodami dopiero przy szkoleniu pozytywnym zaczynają współpracować z właścicielem, uczyć się i wykonywać polecenia.
U podstawy szkolenia musi stać motywacja - jeżeli motywacją jest strach czy unikanie bólu - to nie u wszystkich psów to działa. A są też takie u których następuje wyuczona bezradność - i te jest już bardzo trudno czegoś nauczyć.

[brams]

uhmn.... żeby się nie kłócić - metody pozytywne są rewelacyjne, tylko w normalnym życiu działają w ok 20%
maciej