Dyskusje o wystawach

[Bernerin]

A mnie zawsze zastanawia, ze czesto "sciga sie" na wystawach za male psy, a te za duze nigdy nie dostaja obnizonej oceny za niestandardowy wzrost
No i rowniez uwazam, ze ocene nalezy obnizyc, a nie dyskwalifikowac, bo wzrost to jeden z elementow standardu, a nie warunek do zaliczenia psa do rasy "bernenski pies pasterski".

[Ewa z Dżoszem]

Próbując obiektywnie ustalić stan faktyczny (własne wielokrotne pomiary mogą być przecież zafałszowane tendencyjnie), wykonałam telefon do ZK z prośbą o profesjonalne zmierzenie psa i dowiedziałam się żę nasz oddział (wstyd pisać jaki) nie dysponuje przyrządem ("Ojej, był kiedyś ale się zepsuł").

[Ewa z Dżoszem]

To raczej nie wchodzi w grę. Bardzo intensywnie precujemy oboje.
Najprawdopodobnej, jeśli nic się nie zmieni, wybierzemy się do Tatrzańskiej Łomnicy w maju przyszłego roku (traktując ten wyjazd rekreacyjnie razem z dziećmi) i tam poproszę o zmierzenie. Ale żeby u nas był z tym problem...
Dzięki, że pomyślałaś.

[Margo]

Moi drodzy nie mnie być arbitrem w tej mocno napiętej sytuacji. Jestem młodym, nieopierzonym sędziom. Jeszcze długo przyjdzie mi się uczyć od sędziów z wieloletnim stażem i doświadczeniem. Mam swoje preferencje, swój pogląd i swój wizerunek wielu ras. Nie chcę aby moja wypowiedź było utożsamiana z żadną sytuacją, oceną w ringu a już na pewno z żadnym konkretnym psem.
Dla mnie nie ma znaczenia w jakiej klasie pies otrzymuje ocenę dyskwalifikującą, jeżeli według mojej wiedzy, mojej znajomości wzorca danej rasy pies zasługuje na ocenę dyskwalifikującą to ją otrzyma. Zdaję sobie sprawę, że widzowie oczekują od pewnych klas wystawowych właściwego dla danej klasy poziomu psów, ale niestety nie zawsze tak jest.
Ja staram się być w zgodzie w własnym sumieniem i poczuciem estetyki. Niektórzy z Was mają moje opisy swoich psów i mogą je porównać z opisami innych sędziów, jedni powiedzą, że jestem cacy inni, że jestem be. Wchodząc w ring mam świadomość, że zadowoleni będą tylko Ci, którzy wygrają, Ci drudzy i trzeci niekoniecznie.

Korzystając ze sposobności chciałam bardzo podziękować za pochwały i spokojne wytknięcie niedociągnięć. Wszyscy uczymy sie na błędach, a nie popełnia ich tylko ten, kto nic nie robi.

Dziękuję za pomoc i szczodrość wszystkich miłośników bernów, to dzięki Wam stolik z nagrodami budził zazdrość i podziw.

[Ewa z Dżoszem]

Jeżeli chodzi o mnie, to żadne napięcie nie występuje.

Wystawa klubowa się odbyła i tyle.

Pozwoliłam sobie jedynie wyrazić swoje zdziwienie zaistniałą sytuacją.
Ale nadal nie wiem, czy centymetrowy (generalnie, bez osobistych wycieczek) niedobór wzrostu dyskwalifikuje. Dyskutanci wątku klubowego cytując wady dyskwalifikujące wg szwajcarskiego wzorca - tego akurat nie wymieniali.

A pieski wyrośnięte ponad miarę?

Myślę, że sędziowskie przemyślenia co do wzorca powinny się odnosić i do takich przypadków.

Czy jakieś oddziały ZK dokonują obiektywnych, niepodważalnych pomiarów?

Czy trzeba za granicą kompromitować nasz ZK i prosić o profesjonalną czynność?

[kreska]

Czy jakieś oddziały ZK dokonują obiektywnych, niepodważalnych pomiarów?

Charty biorace udzial w wyscigach torowych i terenowych podlegaja zgodnie z regulaminem FCI, bardzo rygorystycznym pomiara a ZK honoruje klub charta wiec powinni dysponowac odpowiednim przyzadem
pozdr...

[Kasia]

poniewaz nie uzyskałam odpowiedzi na pytania, zajrzałam do regulaminu i oto co tam napisano:

- sędzia MOZE skorzystac z pomocy tłumacza jesli to konieczne (czyli nie musi)
- ocene dyskwalifikującą moze otrzymac pies lub suka który nie odpowiada typowi wymaganemu we wzorcu rasy itd.
9wiec mozna tu podciągnąć wzrost i to w obie strony).

Dziwi mnie jednak ze sprawa "rozbiła" sie o klase championów - to tak jakby sprawdzac czy Kubica ma prawo jazdy....

[Margo]

Wyciąg z regulaminu wystaw
11. Przy indywidualnej ocenie psów sędzia bierze pod uwagę ich wady wrodzone i nabyte, fizyczne i psychiczne.
Przy tej ocenie pies może otrzymać jedną z poniższych ocen:
a) DOSKONAŁA,
b) BARDZO DOBRA,
c) DOBRA,
d) DOSTATECZNA,
e) DYSKWALIFIKUJĄCA,
f) NIE DO OCENY.
Oprócz oceny indywidualnej sędzia dokonuje oceny porównawczej i ustala lokaty od I do IV. Wszystkie dalej ustawione psy otrzymują oceny indywidualne bez lokat.
Na wystawach klubowych, na podstawie uchwały Klubu, w celu ułatwienia analizy hodowlanej, lokaty mogą otrzymać wszystkie psy i suki w klasie.
12. Oceny przyznawane przez sędziów muszą odpowiadać następującym definicjom:
Ocena „DOSKONAŁA” (DOSK.) może być przyznana psu bardzo bliskiemu ideałowi wzorca rasy,będącemu w doskonałej kondycji, który wykazuje harmonię oraz klasę w postawie i ruchu, odpowiedniej psychice. Jego zalety jako przedstawiciela rasy pozwalają zignorować drobne niedoskonałości, ale piętno płci musi być wyraźne.
Ocena „BARDZO DOBRA” (BDB) może zostać przyznana jedynie psu, który posiada typowe cechy rasy i ma zachowane proporcje oraz jest we właściwej kondycji. Nieliczne, drobne błędy mogą być tolerowane, o ile nie dotyczą budowy psa. Ta ocena może być przyznana jedynie psu wysokiej klasy.
Ocena „DOBRA” (DB) powinna być przyznana psu, który posiada główne cechy charakterystyczne rasy, a wykazywane wady nie są dyskwalifikujące, ani nie zostały skorygowane chirurgicznie lub w inny niedozwolony sposób ukryte.
Ocena „DOSTATECZNA” (DOST.) powinna być przyznana psu, który odpowiada wzorcowi rasy, jednak nie posiada pewnych cech uznanych za istotne lub którego kondycja fizyczna nie jest optymalna.
Ocena „DYSKWALIFIKUJĄCA” (DYSKW.) powinna być przyznana psu,
- który nie odpowiada typowi wymaganemu we wzorcu rasy
- którego zachowanie wyraźnie odbiega od wzorca lub jest agresywne
- który wykazuje anomalie jąder, wady uzębienia lub zgryzu, wady umaszczenia, gatunku szaty lub albinizm. Ocena ta powinna być przyznana psom, których wady typu mogą stanowić zagrożenie dla ich zdrowia oraz psom wykazującym dyskwalifikujące wady w rozumieniu wzorca rasy.
Psy, którym nie można przyznać żadnej z powyższych ocen, powinny zostać zwolnione z ringu z werdyktem:
NIE DO OCENY (NDO). To określenie jest przewidziane dla każdego psa, który:
- nie porusza się prawidłowo, stale skacze na wystawcę lub próbuje uciec z ringu, co uniemożliwia ocenę mechaniki i typowości ruchu
- nie pozwala dotknąć się sędziemu, uniemożliwiając ocenę zgryzu i uzębienia, szaty, budowy ciała, ogona lub jąder
- wykazuje ślady przeprowadzonych operacji lub leczenia oraz zabiegów, które mogą być uznane za próbę oszustwa.
To samo dotyczy sytuacji, gdy sędzia ma uzasadnione podejrzenia, że przeprowadzono operację, której celem było skorygowanie wad powiek, uszu lub ogona. Uzasadnienie adnotacji NIE DO OCENY powinno być wpisane w karcie oceny psa.

Co do pomiarów, można ich dokonać zazwyczaj podczas testów psychicznych. Najczęściej w tym samym czasie mają robione przeglądy owczarki niemieckie a tam bez miarki ani rusz.

[Kasia]

margo przeciez to samo napisałam
pytanie o to własnie było jakies 3 strony temu

[Poker]

Margo dziekuję za odpowiedź. Uznaję oceny i autorytet sędziów dokonujących opisu psów i przyznawane oceny w ich pełnym wachlarzu, ale... wzrost - centymetry - jest cechą wymierną i precyzyjnie określoną w standardzie rasy, definicja oceny doskonałej jest w regulaminie, a CWC otrzymują psy tylko z oceną doskonałą i I lokatą w danej klasie. Pies w klasie championów, tak istotną i do tego wymierną cechę wzorca powinien mieć poza wszelkim podejrzeniem, nawt jeśli są to wartości skrajne. Na championat "pracowały" bowiem oceny 3 różnych sędziów i pomiary dokonywane może w bardziej komfortowych i obiektywnych warunkach o czym Sędzia Słowacki mógł nie wiedzieć. Wiem Margo, że Ciebie również zaskoczył powód dyskwalifikacji w kl. championów - wzrost niezgodny ze standardem rasy - i dlatego znówu jestem w punkcie wyjścia, czyli, Sędzia podważył oceny doskonałe i CWC przyznane przez kolegów po fachu, lub swoje pomiary potraktował dość ... swobodnie. Nasuwa mi się jeszcze jedno wytłumaczenie, że pies może otrzymać ocenę doskonałą pomimo tego, ze nie posiada danej cechy w ramach wyznaczonych wzorcem, czyli wzrostu w przedziale 64-70 cm, albo inne doskonałe cechy eksterieru czynią ten wzrost mniej istotnym. Może tak być ?
zaznaczam, że dyskutuję tylko o dorosłych championatach, w młodzieżówce są ciut inne zasady i priorytety no i czas by psiur się rozwinął (nie wszystkie Mł.Ch. są późniejszymi Ch.Pl).

[Ania Gd]

Ja również jestem zaskoczona werdyktem Sędziego.
Myślę, że problem jest właśnie w tym, że u nas nie przeprowadza się pomiaru wzrostu.
Jak wcześniej napisano, niektóre Oddziały ZK nawet nie mają odpowiedniej miarki.
Byłam na kilkunastu wystawach i pomiar wzrostu zrobiła tylko Satu.
Nie widziałam żadnego innego Sędziego mierzącego psy.
Dlatego mam pytanie do Forumowiczów wystawiających swoje psy.
Ile razy Wasze psy były mierzone ?
Bo ja się prywatnie zapytałam 7 osób i od wszystkich dostałam odpowiedź : NIGDY.
To mówi samo za siebie.
(Dodam, że na wystawach halowych są odpowiednie warunki do prawidłowego przeprowadzenia pomiaru wzrostu.)

[Aga-2]

Moją Astę zmierzyłam sobie sama. Podczas żadnej wystawy nikt jej nie mierzył. Jednak o czym my tu rozmawiamy, kiedy szwajcarski klub rasy bpp w swoich wytycznych wymienia wady dyskwalifikujące i nie dyskwalifikujące. Jest tam podane, że cytuję: "...wzrost poniżej lub powyżej podanych granic" nie jest wadą dyskwalifikującą.
Mój cytat pochodzi z książeczki Galaktyka "Berneński Pies Pasterski", będącej tłumaczeniem "De Berner sennenhond" Over Dieren, powołującej się na wzorzec rasy, wydany przez klub szwajcarski.
Byłam na wystawie i widziałam w jaki sposób oceniał pan Licak. Wydawał się być sędzią bardzo kompetentnym, podchodzącym do oceny w sposób szczegółowy i staranny. Nadmieniam, że moja suka nie wygrała swojej stawki, więc nie mam "interesu" aby go przesadnie wychwalać. Jednak od początku oceny można było wyczuć, że jak dla (przykładowo) pana Ostrowskiego najważniejszą sprawą są zęby psa i szczególiki typu jeden biały włosek na końcu ogona, to w przypadku Pana Licaka takim konikiem był na pierwszym miejscu wzrost psa. Wydaje mi się że pan Licak promował wyraźnie psy i suki o ponadprzeciętnych gabarytach. Mimo, że ogólnie sposób sędziowania mi się podobał, to jednak uważam, że dyskwalifikacja championów była nie na miejscu. Nie może według mnie osobista preferencja sędziego brać góry nad wytycznymi wzorca rasy. Wydaje mi się, że pan Licak nie znał tych wytycznych. Nie wiem, jakie prawa ma pokrzywdzony wystawca w takim przypadku. Może są osoby na tym forum, które są bardziej oświecone w tym względzie. Ja, gdybym była na miejscu takiego wystawcy, to napisałabym zażalenie ( nie wiem do kogo - może do ZK?, może do FCI?). Powinna istnieć procedura, która w przypadku rażącego błędu sędziego jest w stanie unieważnić wydaną ocenę.

[Margo]

OK, widzę, że wracamy do punktu wyjścia.
W Polsce może 1 czy 2 sędziów na 100 używa miarki. Moich psów też nigdy nie mierzył, a swego czasu dość często wystawiałam swoich milusińskich, szczególnie jednego.
Jeśli sędzia nie dysponuje miarką jedyne co mu pozostaje to wpis w karcie oceny - pies/ suka w dolnej/ górnej granicy. Następnie ocenia psa na taką czy inną ocenę. I to by było na tyle. Raz na kilka lat znajdzie się sędzia, który zamiast oka ma miarkę w ręku i wtedy wydaje werdykty w oparciu o cm a nie wrażenie dolnej lub górnej granicy przewidzianej wzrostem.

[Aga-2]

Dobrze, niechże sobie mierzy, jak ma miarkę. Ale jeśli klub szwajcarski w wytycznych podaje, że zbyt mały lub zbyt duży wzrost nie stanowi wady dyskwalifikującej, to według mnie dyskwalifikacja wydana przez sędziego może zostać podważona. Pytam czy ktoś wie o procedurach, prowadzących do unieważnienia otrzymanej oceny.

[Margo]

Wyciąg z regulaminu wystaw

13. Werdykt sędziego dotyczący oceny i lokaty jest ostateczny. Wystawcy nie przysługuje prawo odwołania
się od tej decyzji.

[kreska]

13. Werdykt sędziego dotyczący oceny i lokaty jest ostateczny. Wystawcy nie przysługuje prawo odwołania
się od tej decyzji.

no to jest dla mnie jasne ale czy organizator nie ma prawa zakwestionowac pracy sedziego ktorego zatrudnia?
pozdr...

[Margo]

Z tego co mi wiadomo organizator czyli Związek Kynologiczny w Polsce oddział w Warszawie, jak również poszczególne kluby nie mają żadnych zastrzeżeń do pracy sędziów oceniających na wystawach w sobotę i w niedzielę.

[kreska]

ale ja sie pytam czy ma prawo a nie czy ma zastrzezenia?
pozdr...

[Margo]

Nie, ponieważ ocena sędziego jest ostateczna.

[Aga-2]

...czyli organizatorzy kwestionują wzorzec i wytyczne do niego wydane przez klub szwajcarski
Czy też wzorzec sobie, a sędziowie sędziują według swoich własnych widzimisię i tak ma być?