Histicytoza u Berneńczyków

Moderator: Anirysova

Postprzez anula » 2007-11-13, 23:13

Podoba mi się ten wątek. To naprawdę istotne dla naszych pupili. Też na początku wydawało mi się, iż trzeba wyeliminować potomków osobników z HZ, ale w toku tej dyskusji przyznaję rację, że to absolutnie nie rozwiąże sytuacji, a wręcz zamaże rzeczywisty obraz sytuacji, bo naturalną konsekwencją będzie ukrywanie takich zgonów. Ponadto tak jak ktoś wczesniej zauważył zawęzi pulę genową, co może spowodować plagę innych choróbsk i za jakiś czas... po rasie. Brrr. Mam nadzieję, że ta inicjatywa nie spełźnie na niczym, bo jest bardzo ważna.
Avatar użytkownika
anula
 
Posty: 7352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-09, 17:46
Lokalizacja: Toruń
Hodowla: Astrolabium

Postprzez anula » 2007-11-13, 23:25

Nie czuję się znawcą, ale zastanawia mnie dlaczego pozwala się na krycie jednemu reproduktorowi dajmy na to 104 razy, to zdaje się również bardzo zawęża pulę genów.
HZ wychodzi ok. 6 roku życia, czyli gdyby taki "chodliwy" reproduktor przekazywał chorobę to 104 x powiedzmy 10 szczonków w miocie, to o matko jedyna, zgrozą powiało. Niewielu takich samców było, jednakże takie sytuacje mogą mieć miejsce.
Na zdrowy rozum powinny być jakieś ograniczenia. Rozumiem, że może być młody, piękny i utytułowany, ale niektóre dzidziczne choroby ujawniają się znacznie później.
Avatar użytkownika
anula
 
Posty: 7352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-09, 17:46
Lokalizacja: Toruń
Hodowla: Astrolabium

Postprzez meggy » 2007-11-14, 00:57

A moze powinna byc jakas obowiazkowa statystyka prowadzona przez hodowcow.dotyczaca zrowia i dlugosci zycia poszczeg.szczeniat z danego miotu .
Kazdy kupujacy psa w umowie kupna pieska mialby -zaznaczone ze ma obowiazek informowania o przebytych ew. chorobach itd.
Avatar użytkownika
meggy
 
Posty: 9039
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-10, 11:22
Lokalizacja: Tuszyn.k.LODZI
Hodowla: FCI " Majowy Skarbiec "

Postprzez bea » 2007-11-14, 08:01

Małgosiu nie wiem,czy istnieje cos takiego w jakims kraju.Zastanów sie część szczeniat jedzie np. zagranicę,musialabys co podpisywac umowy z sankcjami prawnymi,ze jak nie beda przesyłac raportów o stanie zdrowia to im proces wytoczysz i odbierzesz psa.Wszelkie obostrzenia moze założyć Klub Rasyy a musi zatwierdzić ZK.Sadze nie gniewaj sie Meggy,to jest po prostu nie realne do wykonania przynajmniej na dzisiaj.
Avatar użytkownika
bea
 
Posty: 1427
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-01, 15:35
Lokalizacja: mazowieckie

Postprzez bea » 2007-11-14, 08:56

Anula ,jeżeli chodzi o Aspena to w tamtym okresie nie miał on specjalnej konkurencji wśród innych reproduktorów. Zresztą nikt z nas nie słyszał wtedy o HZ, wszyscy zylismy w błogim przekonaniu ,ze berny żyją ok.10 lat. Aspen zachorowal na nowotwór,ale mogło sie okazać, ze byłby zdrowy jeszcze długie lata i co wtedy? - może byśmy sie cieszyli ,ze wszedł w polską populację taki "kawał dobrej puli genetycznej" Ale to takie gdybanie . Aspen to naprawdę nie jedyny reproduktor ,który odszedł przedwcześnie, on i tak żył 9 lat, co jak widać wg .dzisiejszych statystyk oznacza, że żył długo. Teraz tak z pamięci,wiec bez specjalnej kolejności wymienię kilka najbardziej znanych polskich reproduktorów ,które odeszły przed 8 rokiem życia. Zastrzegam,ze nie podaje przyczyny śmierci. Prawdę mówiąc myśle, że musimy zadowolić się tym, ze wiemy ,ze odeszly przedwcześnie, dlaczego pisalam poprzednio. Ponadto wiele przypadków mogło być wobec słabej wiedzy o HZ żle zdiagnozowanymi .Można by przyjąć statystyczny podział procentowy dotyczący przyczyn smierci BPP,tyle ze wtedy należałoby dopisać wiele innych mniej znanych reproduktorów,a poniewaz byly mniej znane,jeszcze trudniejsze moze okazać sie dotarcie do faktycznej daty ich śmierci.Dobra to tak od południa>Dollar Raichenbrunnen, Airon Millenijna Rodzina, Melon od Bonzy, Matys z Zielonej Willi, Aspen LN, Admirał(Kacper) Maltabar, Mustang Lailles Enzo Kleindietwil, Hondo z GP, Bazalt Hebenus,acha Vito v.Patchof ok 9.To czołowka polskich reproduktorów,a przeciez mamy w Polsce krycia zagraniczne. No cóz tu tak tylko w najwiekszym skrócie >Joker W, Kennym GP ,Sixten S tez nie przekroczyly 8 lat.Nie osmiele sie pisać przy żadnym psie jaki byl powód jego smierci. W części przypadków znamy oficjalną przyczyne zejscia psiaków, na pewno po części jest prawdziwa,ale po jakiej ,chyba nie warto zgadywać, by z jednej strony nie skrzywdzić kogokolwiek nie słusznymi zarzutami,czy podejrzeniami, z drugiej strony by nie skrzywdzić tych , ktorzy przyznali sie otwarcie do tego , że ich psy odeszly z powodu choroby nowotworowej.Nie chodzi oto by kogokolwiek kryć, ani kogokolwiek osadzać, bo to byłaby paranoja.Chciałam tylko zobrazować,ze problem krótkości życia BPP jest problemem szalenie szerokim i jednoczesnie złożonym, podalam tylko niewielki ułamek spośród znanych mi reproduktorów,(mogłabym wypisac jeszcze same reproduktory szwajcarskie ,ktore odeszly na nowotwór ,jak Gaston Nesllecker,Domino Dorfi i wiele innych .bo posiadam akurat te dane.ale chodzi mi tylko o ogólny obraz sytuacji zdrowotnej BPP, zreszta, jak widac z raportu tłumaczonego przez Asie kraje w ktorych prowadzone sa badania nad HZ u BPP,przyznaja sie,ze choroba ta jest u nich wielkim problemem,jak wielkim wychodzi pewnie przy okazji badań,wiec nie ma sie co pocieszać ,ze nie ma tego problemu gdzie indziej,bo moze tam jeszcze nie rozpoczeto zbierania danych)ale chyba widać z ich długości życia, ze wyliczona średnia jest srednia całej populacji.Dla tych co nie czytali mojego poprzedniego postu ,pisze o reproduktorach,bo te ze względu na wielość kryć maja zdecydowanie większy wpływa na kształtownie sie populacji.Przepraszam za błedy szczególnie te w imionach,czy nazwach hodowli,ale poniewaz notorycznie wywala mnie z programu staram sie pisac szybko ;-)
Ostatnio edytowano 2007-11-14, 11:00 przez bea, łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
bea
 
Posty: 1427
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-01, 15:35
Lokalizacja: mazowieckie

Postprzez kreska » 2007-11-14, 09:51

bea napisał(a):Admirał Maltabar

Kaspar Maltabar "zszedl" w tydzien :cry:
pozdr....
Avatar użytkownika
kreska
 
Posty: 5497
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-11-29, 23:48
Lokalizacja: Zielonka
psy: Fibi,Bibi,Balu,Lila,Lilawati, Solo i Łatka(*)
Hodowla: SOULBERN

Postprzez Szam » 2007-11-14, 11:10

Sixteen mial Boreliozę
Avatar użytkownika
Szam
 
Posty: 3082
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 17:36
Lokalizacja: Rzeszów / okolice
psy: Jamajka, Lulu, Hummer, Gina & aussiki

Postprzez bea » 2007-11-14, 11:49

Kasiu Szam wiem jaki jest podany powód smierci Sixtena,gdybys jednak przeczytala dokładnie wiedziałbys ,dlaczego nie podawałam ,ani oficjalnych,ani przypuszczalnych powodów smierci przedstawionych psów,skupiłam sie jedynie na fakcie ich wczesniejszego zejscia .Nie podwazam rzetelnosci podanych informacji przez poszczególne hodowle,z drugiej strony realia sa jakie są.Nie będę sie powtarzać nie sadze,bysmy uzyskali wiarygodne informacje na temat wszystkich wypadków smierci,a zabawa w odgadywanie ,kto mówi prawde kto nie,tez prowadzi do nikad,warto wiec chyba zatrzymac sie na w miare wiarygodnych informacjach o terminie zgonu psa.Co do reszty musimy zadowolic sie na razie statystyką.
Avatar użytkownika
bea
 
Posty: 1427
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-01, 15:35
Lokalizacja: mazowieckie

Postprzez bea » 2007-11-14, 13:01

Aniu zgadzam sie z Toba częściowo,podałam przykłady psów,tylko po to by zobrazować to ,ze problem skrócenia życia bernów dotyczy ogólnie populacji BPP.poza tym wiele ras zostalo przeniesionych z innych warunków ,a nie oplaca tego, az tak drastycznym spadkiem sredniej życia,inaczej nie zajęłoby sie tym problemem tyle osrodków badawczych. Oczywiscie wiadoma rzecza,ze skażenie środowiska przyczynia sie w zdecydowanym stopniu do zwiekszenia występowania chorób nowotworowych. Jedne żywe organizmy maja wieksza zdolnosc przystosowawcza np.szczury,a drugie mniejszą.Wiemy jedno podstawowym problemem bernów dzisiaj sa choroby nowotworowe,w tym szczególnie HZZgadzam sie z Tobą,ze trzeba skupić sie na tym co mamy dzisiaj,ale TY piszesz >nie potrzebne nam stowarzyszenie,....kto miałby dawac pieniadze na badania?.Hmmm wybacz, ale chyba nie doczytalas tego co napisalam we wczesniejszych postach.Stowarzyszenie,czy Fundacja ,czy jakakolwiek inna forma organizacyjna (pozwalajaca na zbiorke pieniedzy)zbieralaby fundusze JEDYNIE NA>1.wysłanie do wszystkich hodowli i włascicieli reproduktorów informacji oraz formularzy 2. na REFUNDACJE ZA POBRANIE ,MATERIAŁU DO BADAŃ I WYSYŁKĘ> DO POLSKIEGO OSRODKA BADAWCZEGO I>INNGO NP>W ZURICHU.Organizacja taka moze skladac sie z paru osób,a wspomagac ja moze kazdy kto chce.,nie ma to nic wspólnego z tak rozległym przedsiewzieciem jak Klub.Ja mysle,ze to sa realne do osiagniecia cele.A Ty troche sobie zaprzeczasz,bo z jednej strony piszesz,ze nie wszyscy hodowcy to pasjonaci,a z drugiej masz nadzieje,ze kazdy bedzie dokonywal badań wysyłał je samodzielnie do labolatoriów badawczych i to za granice i za to wszystko sam zapłaci.Wybacz,są zapewne tacy ,ktorzy to zrobia, ale moze jestem pesymistka sadzac ,ze w ten sposób nie zbyt duzo materialu do badań zostanie zebranego z terenu Polski.No cóz moze ja jestem pesymistką, ale raczej uwazam sie za realistkę i myśle o tym co mozna zrobić, sama tego nie zrobie, ale moze mimo wszystko znajdzie sie pare chetnych osób,do załozenia takiej formy organizacji,a myslę,ze uda nam sie wspólnie wymyslec sposoby na zbiórke funduszy tak by wystarczyło ich na przedstawione przez mnie zadania.Ale to tylko projekt,mozliwe,ze nie mam racji.moze ktos ma lepszy pomysł.
Ostatnio edytowano 2007-11-14, 13:17 przez bea, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
bea
 
Posty: 1427
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-01, 15:35
Lokalizacja: mazowieckie

Postprzez Cefreud » 2007-11-14, 13:09

Tu linki od BoBera:

http://www.bestbeau.ca/BMD_Health_Info_Links.html


i do klubu duńskiego-mnie się nie otwiera :-/ Może tam znajdziemy coś co nam pomoże w organizacji?

http://www.dbsk.dk/index/main.asp?sideid=123
http://www.dbsk.dk/index/main.asp?sideid=41&menuid=41
Avatar użytkownika
Cefreud
 
Posty: 10797
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:36
psy: CeFreud (*),Wall-e i Kubuś-sz koty,Pimki(*)

Postprzez Cefreud » 2007-11-14, 13:10

Ponieważ histio dotyka tez rotki może warto by zjednoczyc siły? Zdaje mi sie,ze rotki mają już klub,wiec może z nimi należało by się skontaktować?
Avatar użytkownika
Cefreud
 
Posty: 10797
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:36
psy: CeFreud (*),Wall-e i Kubuś-sz koty,Pimki(*)

Postprzez Cefreud » 2007-11-14, 13:24

nawiązałam kontakt z klubem rasy u rotków.Są zainteresowani przyłączeniem sie do akcji.
Trzeba by sklecić jakies fajne pisemko do nich i wysłac linki.Jestem w pracy a w domku z przyczyn osobistych bywam ostatnio b.póxno.czy ktos by sie podjął sklecenia notki?
namiary wysłała bym na pw
Avatar użytkownika
Cefreud
 
Posty: 10797
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:36
psy: CeFreud (*),Wall-e i Kubuś-sz koty,Pimki(*)

Postprzez MB » 2007-11-14, 14:16

Mnie się podoba forma , którą zaproponowała Ania Aniryskowa. To na początek jest najlepszy pomysł ( moim zdaniem). Znaleźć laboratoria chętne do zbierania próbek , określić koszt i wtedy się okaże ile będzie chętnych osób do pobrania próbek od swoich psów ( ja już deklaruję taką chęć ). Potem będzie można myśleć o rozszerzeniu działania i finansowaniu badań innych psów ( tutaj też deklaruję pomoc).
Zaczynanie czegokolwiek od powołania stowarzyszenia pewnie znowu skończy się na gadaniu.
I może by spróbować umieszczać w tym wątku tylko rzeczowe informacje , bo zrobi się kolejna dyskusja o tym , które psy powinny być rozmnażane , a które nie , a byłoby szkoda bo temat jest naprawdę ważny.
Spora część z nas jest zwykłymi "posiadaczami" bernusiów i mamy małe pojęcie o hodowaniu psów ( I pewnie do niczego ta wiedza nie jest nam potrzebna)
Natomiast mamy równie małą wiedzę o chorobach gnębiących nasze psy - i tutaj wiedza osób , które z psami mają ogromne doświadczenie jest dla nas bezcenna.
Ja mam luksusową sytuację , bo zawsze mogę liczyć na Ewelinę i Jarka I wiem , że gdyby zaszła taka potrzeba to będą walczyć o moje psy ( odpukać )
Ale przecież tak naprawdę to nawet z ropiejącymi oczami , czy biegunką ( takie pierwsze z brzegu przykłady z forum) sporo osób ma problemy z prawidłową ( albo jakąkolwiek )diagnozą i psy są leczone metodą prób i błędów.
A co tu mówić o diagnostyce onkologicznej.
Generalnie chodzi mi o to ,że może dałoby się nakreślić schemat ( wiadomo dość ogólny)
postępowania w przypadku gdy coś nas niepokoi u naszych psów.
Przynajmniej idąc do lekarza można się domagać wykonania określonych badań.

Czyli ; Jak często badacie psy ?
jakie badania wykonujecie?
Jakie specjalistyczne warto wykonać co jakiś czas?
Ostatnio edytowano 2007-11-14, 14:25 przez MB, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
MB
 
Posty: 1690
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-27, 23:15
Lokalizacja: Mazańcowice k.B-B
psy: Wania,Konrad,Fia, Solo['] Paiko['] Sasza[']

Postprzez maat » 2007-11-14, 14:19

Chcecie iść tą drogą, to proszę. Ale beze mnie . Podjęłam ten wątek myśląc Jedynie o tym, że może mogłabym zrobić coś dla rasy,mojej ulubionej rasy. Ze złości na tę potworną chorobę, która zabrała mi moją Tusię. Po przeczytaniu kilku publikacji zorientowałam się że poszukiwanie linii przenoszących chorobę albo wolnych od choroby, nic nie da. Przynajmniej na razie nic nie da. Ale pozostało jeszcze zbieranie danych i poszerzanie wiedzy, aby rozpoznania stały się możliwe. Aby nie było tak, że odchodzi nagle pies (jak mój Job) i nic się nie da powiedzieć dlaczego. Nie wpadłam na to, będąc w szoku, aby choć poprosić o pobranie próbki krwi...
Nie wiem dlaczego Bea mimo to , mimo, że rozmawiałyśmy o tym na pw i wydawało mi się, że się rozumiemy, tworzysz w dziale "histiocytoza" listę reproduktorów, które, kto wie, może, ale nie na pewno, ale przecież Ty nic nie sugerujesz...
Ela od Kory na swojej stronie poważnie podeszła do analizy rodowodów. Jest już trochę danych opublikowanych. Jeśli ktoś chce i może jej pomóc, proszę, to się bardzo może przydać w przyszłości, gdy poziom wiedzy o przenoszeniu choroby będzie lepiej poznany. A będzie, jeśli to choróbsko będzie diagnozowane i jeśli własciciele psów będą wiedzieć co zrobić, co badać, jak szukać ratunku, a jeśli się nie da, to jak przyczynić się do zwalczania HZ tak, aby przyczyna śmierci nie stała się jedynie stygmatem dla całej linii .
Rak to potworna choroba, boimy się jej jak ognia, ale moja Toy nie zasłużyła na to, żeby pamiętano ją tylko jako "siewce grozy". Całe jej życie było piękne . Była doskonała i pod względem urody i charakteru. ( oceny dok. od wybitnych sędziów). Nie została championem tylko dlatego, że jej pani nie umiała jej wystawiać. Była mądra i podatna na szkolenie, czuła, cierpliwa i z temperamentem. Była radosna i ufna i poza jedną infekcją i jednym zapaleniem ucha ZDROWA! Nie była płodna ( trzy szczeniaki) ale cóż, widać palec Boży. Amba nie będzie rozmnażana. Balanga i Baloo, mało prawdopodobne.
Robię dalej swoje. Czekam na analizy i szukam kontaktów. Czytam publikacje i co kto robi na świecie . Dziękuję za cenne linki i wiadomości. Jak z tego wyłoni się coś konstruktywnego, podzielę się z Wami i proszę o współpracę.
Aniu, zgadzam się z Tobą.
Avatar użytkownika
maat
 
Posty: 1974
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-10-02, 23:46
Lokalizacja: Kraków
psy: Souri
Hodowla: Hała-Bała

Postprzez MB » 2007-11-14, 14:29

Pani Magdo może się niejasno wyraziłam , ale chodzi mi o to samo

Marzena
Avatar użytkownika
MB
 
Posty: 1690
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-27, 23:15
Lokalizacja: Mazańcowice k.B-B
psy: Wania,Konrad,Fia, Solo['] Paiko['] Sasza[']

Postprzez saganka » 2007-11-14, 14:31

Magda, ja tez mysle tylko o tym, co TY... Badanie, diagnozowanie.
saganka
 
Ostrzeżeń: 0

Postprzez bea » 2007-11-14, 16:41

Magda no cóz dziwie sie,ze tak podeszłas do mojego postu ,szczegolnie własnie ,ze rozmawialysmy o tym na Pw.Podalam w dziale histiocytoza informacje o reproduktorach ,(w tym o obydwu ,ktorymi sama kryłam) zaznaczajac,ze jedynym kryterium jest wiek zejscia ponizej lub w okolicach 8 lat nie wnikajac w przyczyny ,zalozylam,ze mozna tu przyłozyc szablon procentowy przyczyn zejscia BPP.Przykro mi,ze tak opatrznie zrozumiałas i to Ty moje intencje.Ruszjąc temat histiocytozy ruszylismy bolesny temat długosci życia bernów.Zrobiłam to tylko po to by ukazać ludziom jak z szerokim i jak złożonym problemem mamy do czynienia.Wracajac do tworzenia fundacji,stowrzyszenia absolutnie nie narzucam sie ze swoja propozycja,jak zaznaczyłam moze sa lepsze pomysły.Niestety uwazam pomysł Aniryski za powiedzmy malo skuteczny .PS.MB chodzi o zbieranie materiału przede wszystkich od psów chorych.Wobec postu Magdy wycofuje swój projekt chocby ze wzgedu na to,ze myslałm,ze Ona stanie na jego czele.
Avatar użytkownika
bea
 
Posty: 1427
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-01, 15:35
Lokalizacja: mazowieckie

Postprzez maat » 2007-11-14, 17:55

MB napisał(a):Pani Magdo może się niejasno wyraziłam , ale chodzi mi o to samo

Marzena

Jasne, Marzenko, tylko mój post miał być wyżej
Avatar użytkownika
maat
 
Posty: 1974
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-10-02, 23:46
Lokalizacja: Kraków
psy: Souri
Hodowla: Hała-Bała

Postprzez MB » 2007-11-14, 18:39

[quote="Vel_Pan_Rekin"]

BPP ktore moga uczestniczyc w projekcie:
- psy nie starsze niz 8/9 lat ktore NIE przedstawiaja swoim zachowaniem objawow HZ. Obnizono wiek z 10 lat, gdyz malo ktore berny dozywaja tego wieku. Nalezy tez powiadomic dr Andre (FR) , nawet przez Francuski ZK o patologiach i okolicznosciach odejscia psa,

- psy z podejrzeniem o HZ; w tym przypadku najlepiej byloby wyslac rowniez probke krwi bliskich psa (rodzice, siostry, bracia). Trzeba dolaczyc relacje weta n/t stanu klinicznego psa i rezultacie badania histopatologicznego,

- psy, ktore odeszly z podejrzeniem o HZ. Jesli nie mamy probki krwi, uprasza sie chociaz o w miare szczegolowa relacje weta i wyniki badan,

- psy starsze niz 4 lata ( :-( ); obserwuje sie pojawianie HZ w coraz wczesniejszym wieku. Lekarze potrzebuja tej krwi jako swoistego magazynu. W tym przypadku, by moc dolozyc cegielke do badan, nalezy na biezaco informowac lekarzy (dr Andre) posiadajacych probke takowego psa o jakichkolwiek zmianach w zdrowiu psa, rowniez poprzez ZK, takze o patologiach i ewentualnym odejsciu.

Bea ja doczytałam , że nie tylko chore , chociaż wiem , że te są najistotniejsze .
I wiem , że moje psy pewnie są teraz jeszcze za młode , ale jeśli będzie możliwość to ja na pewno próbki od nich pobiorę ( oczywiście mam nadzieję , że tylko porównawcze , zdrowe ,czego również wszystkim nam życzę)

Pzdr Marzena
Avatar użytkownika
MB
 
Posty: 1690
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-27, 23:15
Lokalizacja: Mazańcowice k.B-B
psy: Wania,Konrad,Fia, Solo['] Paiko['] Sasza[']

Postprzez Kasia » 2007-11-14, 19:00

Czy ja moge prosić łopatologicznie - jesli chce pomóc to co mam krok po korku zrobic?
Kasia
 
Ostrzeżeń: 0

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do - Histiocytoza złośliwa i inne typy nowotworów

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości