Linie berneńczyków w Polsce

Wszystko na temat hodowli Berneńczyków, a także dyskusje na temat rasy

Moderator: Halina

Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Aga-2 » 2008-12-11, 14:54

Bardzo mnie interesuje, jak rozumiecie w ogóle pojęcie "linii" w rasie. Ja rozumiem pojęcie "hodowla na linię", ale wydaje mi się (może błędnie), że w Polsce takiego typu hodowli się nie prowadzi, a jeśli już to na niewielką skalę i chyba przypadkowo raczej niż świadomie.
W wątku o lękliwości padło sformułowanie, że dwie linie bernów, które są w Polsce wykazują wady charakteru. Przyznam się, że to zdanie mnie bardzo zaintrygowało. Po pierwsze - jakie "linie bernów" w ogóle w Polsce występują? Co rozumiemy jako "linia"? Czy zbiór wszystkich osobników spokrewnionych przez wspólnego przodka?? W takim przypadku będziemy mieli rzeczywiście jedną olbrzymią "liniię Aspenowców". A ta druga linia, o której jest mowa?
Temat jest dość ciekawy i chyba warty kontynuowania nie tylko z "lękliwością" w tle ;-)
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Beata i Fiona » 2008-12-11, 15:06

Aspenowców chyba jest zbyt dużo, i są za mocno zróżnicowanie żebymożnabyło ich nazwać linią - tak mi się wydaje

troche o liniach na mamalutach: http://www.malamuty.om.pl/html/-_typy_s ... anych.html
Avatar użytkownika
Beata i Fiona
 
Posty: 2367
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-30, 12:22
Lokalizacja: Radlin
psy: TREY, VARIA i KAGURA von Romanshof & YARA
Hodowla: von Romanshof

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Aga-2 » 2008-12-11, 15:45

Mnie też się wydaje, że nie o to w tym sformułowaniu "linia" chodziło. Tym bardziej, że różne cechy Aspenowców były wymieniane, ale nie lękliwość.
Dobrze więc: jakie mamy linie w Polsce??
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Natalia i Galwin » 2008-12-11, 15:47

Ja zrozumiałam to tak jakby chodziło o duże polskie hodowle które zostały stworzone na podstawie jednego dwóch psów.
Avatar użytkownika
Natalia i Galwin
 
Posty: 4226
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-27, 22:27
psy: Galwin (*)

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Cefreud » 2008-12-11, 15:51

też tak to zrozumiałam :roll:
Myslałam,że sa linie użytkowe i wystawowe,ale na pewno nie u nas...
Avatar użytkownika
Cefreud
 
Posty: 10797
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:36
psy: CeFreud (*),Wall-e i Kubuś-sz koty,Pimki(*)

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Aga-2 » 2008-12-11, 15:56

Beata i Fiona napisał(a):Aspenowców chyba jest zbyt dużo, i są za mocno zróżnicowanie żeby można było ich nazwać linią - tak mi się wydaje

W poprzedniej wypowiedzi chodziło mi o powyższe sformułowanie. To znaczy potwierdzam, że z Aspenowców trudno zrobić jakąś linię.

Beata i Fiona napisał(a):troche o liniach na mamalutach: http://www.malamuty.om.pl/html/-_typy_s ... anych.html

Tak, ten link precyzuje definicję hodowli na linię. Ja nie widzę jednak wyraźnych linii hodowlanych w Polsce. Może znajdzie się ktoś, kto je widzi?
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Ania Gd » 2008-12-11, 16:09

Tamat bardzo ciekawy - cieszę się, że został poruszony.
Pozwolę sobie podrzucić Wam trochę teorii:

Hodowla na linię (linecrossing)

Oparta jest na wybranym, wybitnym samcu, którego potomstwo wyróżnia się wysokim poziomem cech doskonałych. Wybrany założyciel linii kojarzony jest z samicami z nim nie spokrewnionymi w celu namnożenie jego genów w populacji. W kolejnym etapie uzyskane potomstwo kojarzy się w pokrewieństwie, w celu uzyskania wyższej homozygotyczności. Następnie stosuje się selekcję, która ma pozostawić do hodowli tylko takie samce, które zawierają w swoim genotypie i fenotypie znaczną kumulację genów założyciela linii. Wybitne samce z takiej lini mogą kontynuować powstałą linię lub/i mogą być założycielami kolejnych linii.

Metodę tę stosuje się wtedy, gdy założyciel linii był osobnikiem wybitnie wartościowym hodowlanie i przekazywał dużo cech dodatnich danej rasy. Według dawnych zasad tej metody założycielem linii mógł być tylko samiec, którego potomstwo było lepsze od matek. Bardzo korzystne jest zapoczątkowanie hodowli większej liczby linii, aby w dalszym toku postępowania można było dokonywać intensywnej selekcji linii i ich syntezy. Wzrostowi liczby zapoczątkowanych linii hodowlanych daje większy wachlarz możliwych kombinacji.

Okres I poszukiwania wybitnych osobników - przyszłych założycieli linii. Po ich zidentyfikowaniu są one początkowo kojarzone z większą liczbą samic z nimi niespokrewnionych. Jeżeli wybitny samiec nie żyje, to samice te unasienia się jego nasieniem, przechowywanym w stanie zamrożonym w banku nasienia lub nasieniem jego syna.

Okres II charakteryzujący się kojarzeniem w pokrewieństwie potomstwa po wybitnych przodkach. Kojarzenie to wraz z równolegle prowadzoną selekcją ma na celu utrwalenie cech i typu zwierząt tworzonej linii. Samce kojarzy się z samicami, których matki wykazały produkcję nie niższą od produkcji matek kojarzonych z nimi samców.

Okres III rozmnażania osobników danej linii. Stosuje się przy tym umiarkowane kojarzenie krewniacze (3:3). W dalszym ciągu prowadzona jest selekcja w celu zatrzymania do reprodukcji tylko takich zwierząt, które zapewnią wyznaczony poziom produkcji. Ponieważ każda linia trwa nie dłużej ni 5-6 pokoleń, a potem następuje jej stopniowe przechodzenie w linię genealogiczną, należy w okresie III rozpocząć poszukiwania reproduktorów - założycieli bocznych linii hodowlanych; mogą nimi być już synowie założycieli linii. Te boczne linie można w przyszłości kojarzyć ze sobą, dokonując tzw. syntezy linii, celem wytworzenia nowych linii łączących cechy obu linii wyjściowych. Z chwilą zapoczątkowania hodowli na linię uzyskuje się potomstwo, u którego pewne pary genów zostały doprowadzone do stanu hemozygotycznego.

Analizując przebieg hodowli na linię dostrzega się system kojarzeń w pokrewieństwie. Jest jednak zasadnicza różnica między hodowlą na linię a kojarzeniem krewniaczym. Przy hodowli na linię kojarzone są ze sobą osobniki wprawdzie też spokrewnione, ale przeważnie przez jednego wspólnego przodka, podczas gdy kojarzenie krewniacze (inbredowanie) polega na parzeniu partnerów płciowych, których pokrewieństwo może wynikać z pochodzenia po kilku wspólnych przodkach, powtarzających się jednakową ilość razy w ich rodowodzie.

Opracowane przez: Anna Kowalewska (hod. Rogester)
Źródło:
1. Malcolm B. Willis, Poradnik dla hodowców psów - genetyka w praktyce, PWRiL 1992
2. Kazimierz Ściesierski, Hodowla psów, Wyd. SGGW 2003
3. Tadeusz Kaleta, Katarzyna Fiszdon, Wybrane zagadnienia z zachowania się psów, SGGW 2002
4. Jerzy Monkiewicz, Jolanta Wajdzik, kynologia wiedza o psie, AXA, 2003
Ostatnio edytowano 2008-12-11, 16:13 przez Ania Gd, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Ania Gd
 
Posty: 2108
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:18

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Aga-2 » 2008-12-11, 16:13

Natalia i Galwin napisał(a):Ja zrozumiałam to tak jakby chodziło o duże polskie hodowle które zostały stworzone na podstawie jednego dwóch psów.

Idąc w tym kierunku weźmy za przykład dwie duże polskie hodowle: Deikowa Dolina i Duch Wrzosowisk. Są one wystarczająco duże i dość stare, żeby mogły wyprowadzić linie. Ja tam jednak typowej, definicyjnej linii nie widzę. Raczej outbreeding.
Mam nadzieję, że się powołani hodowcy nie obrażą, za to wywołanie do tablicy. Ja ich postrzegam jako ikony polskiej hodowli i żadnych złych intencji w podaniu ich za przykład nie mam.
Jakieś inne przykłady??
Bo jeśli nie ma innych dużych hodowli w Polsce, które prowadzą typową hodowlę na linię, to za przeproszeniem, skąd się u nas w Polsce miały nagle wziąć linie hodowlane obciążone, chociażby tą opisywaną lękliwością :?:
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Brożkin » 2008-12-11, 16:15

No i to są konkrety...
Avatar użytkownika
Brożkin
 
Posty: 613
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-04-11, 23:06
Lokalizacja: Poznań
psy: Bona, Tobi

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Aga-2 » 2008-12-11, 16:17

Ania Gd - bardzo dokładna definicja, a właściwie przepis :lol: Tylko na jakim etapie jesteśmy w Polsce??
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Ania Gd » 2008-12-11, 16:38

Aga-2 napisał(a):Ania Gd - bardzo dokładna definicja, a właściwie przepis :lol: Tylko na jakim etapie jesteśmy w Polsce??

Niestety na etapie ciemnogrodu Agusiu,
bo 90% właścicieli suk nie ma podstawowej wiedzy na tematy hodowlane.
Ale ...... ja nie mam im tego za złe ...... no bo przecież nikt się z taką wiedzą nie urodził - ja też nie.
Dlatego bardzo chętnie wstawiam tu na Forum takie "kawałki" i mam nadzieję, że spora ilość osób to przeczyta.
No jest jeszcze kwestia zrozumienia tego co się przeczytało.
Ale apeluję do wszystkich - pytajcie "głośno" o wszystko co jest niejasne. Na pewno znajdzie się ktoś, kto daną wątpliwość wyjaśni.

PS
Ja się nie złoszczę gdy ktoś pyta ..... mogę tłumaczyć nawet po 100 razy ....
mnie tylko wkurza jak ktoś mówi, że zrozumiał a potem robi wręcz odwrotnie .... a co gorsza robi "kuku" psu.
Avatar użytkownika
Ania Gd
 
Posty: 2108
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:18

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Aga-2 » 2008-12-11, 16:42

Czyli co? Jednak nie ma tych linii w Polsce, tak?
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Anirysova » 2008-12-11, 17:17

.
Ostatnio edytowano 2008-12-17, 11:13 przez Anirysova, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Anirysova
Moderator
 
Posty: 5202
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:23
Lokalizacja: śląskie
psy: Monia, Wiki, Banu, Sisi i Duma
Hodowla: Anirys Team FCI

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez anula » 2008-12-11, 17:25

Świetny temat. :-D
Avatar użytkownika
anula
 
Posty: 7352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-09, 17:46
Lokalizacja: Toruń
Hodowla: Astrolabium

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Aga-2 » 2008-12-11, 17:26

Chyba bardziej typy

No tak, tylko że w typach to chyba trudno mówić o dziedziczeniu cech ;-)
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Ania Gd » 2008-12-11, 20:24

O świadomej hodowli "na linię" możemy mówić jeśli hodowca ma sprecyzowane plany hodowlane na najbliższe kilka lat (bardziej 6-8 niż 2-3), a przede wszystkim ma jasno określony "cel strategiczny" swojej hodowli.

Ktoś mi odpowie, że to niemożliwe, bo przecież nie wiemy co się w której hodowli urodzi w przyszłości to jak planować krycie za rok, za 2 lata a co dopiero za 4-5 lat ?
A ja odpowiem, że to bardzo proste, ale pod warunkiem, że się naprawdę starannie przemyślało i określiło cel strategiczny.
Aktualne poczynania hodowlane i pojawiające się mioty przypominają "błądzenie ociemniałego po omacku", lub "styl motylkowy czyli z kwiatka na kwiatek".
Hodowca stwierdza, na 5 minut przed cieczką, że "ten" pies pasuje do jego suki, no a poza tym champion, a jeśli jeszcze do tego zagraniczny to już nie dopuszcza żadnej dyskusji w tej kwestii.
Kryteria takiego wyboru najcześciej są wiadome li tylko tylko i wyłącznie samemu zainteresowanemu, aczkolwiek zgadzam się z twierdzeniem, że to jego sprawa i nikomu nic do tego, ale to jest temat na zupełnie inną dyskusję.
Potem następuje oczekiwanie "co z tego wyjdzie".
Wychodzi to co wychodzi, raz gorzej, raz lepiej.
Ale największym dla mnie zaskoczeniem jest wybór samca do następnego krycia.
No tutaj to już moja pomysłowość w doszukiwaniu się jakiejkolwiek logiki przegrywa sromotnie.
Po prostu takiej nie znajduję.

Ja sama jest zwolenniczką hodowli "na linię".
Moje suczki mają aktualnie 2 lata. Te dwa lata poświęciłam na gruntowne przestudiowanie ogromnej większości populacji Papillonów w Europie i nie tylko. W tym czasie precyzyjnie określiłam mój "Ideał Papillona".
Przejrzałam mnóstwo stron internetowych, obejrzałam bardzo wiele filmów i nagrań.
Ustaliłam cechy niepożądane, których chcę się wystrzegać i na tej podstawie wyeliminowałam hodowle i linie, których chcę unikać. Z pozostałych hodowli wyodrębniłam linie najbardziej wyrównane fenotypowo i wyselekcjonowałam najlepszych przedstawicieli.
Na dzień dzisiejszy mam bardzo konkretny "plan hodowlany" zarówno dla Tiffanie jak i dla Sunshine na całą ich "karierę hodowlaną". Realizacja tego planu nie będzie łatwa. Będzie wielokrotnie trudniejsza niż w przypadku Bernów, chociażby z tego prostego powodu, że u Bernów rodzi się 10-12 szczeniąt a u Papillonów 2-3 w miocie.
Ale ja stawiam duży nacisk na jakość hi hi hi. Muszę, ponieważ planuję zaledwie 2-3 mioty u moich suczek.
No i niestety bywa, że "nieprzewidziane okoliczności" mogą pokrzyżować nawet najlepsze plany.
No ale ja swoje lekcje odrobiłam bardzo skrupulatnie, teraz wszystko w rękach Natury i Opatrzności.
Aktualnie oczekiwany pierwszy miot szczeniąt jest właśnie realizacją pierwszego etapu mojego planu hodowlanego.
Avatar użytkownika
Ania Gd
 
Posty: 2108
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:18

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Busola » 2008-12-11, 21:01

Aniu, podziwiam

wcześniej w jednym z linków padło stwierdzenie (jeśli nie pomyliłam :roll: ) że dobór reproduktora do suki z zupełnie inną krwią nie jest najbardziej fortunny, ja nie bardzo to rozumiem, może nie czytam ze zrozumieniem :roll:
Czy mi ktoś moze wytłumaczyc dlaczego zupełnie inna krew, mimo iż dobór reproduktora hipotetycznie był skrupulatnie przemyślany uwzgledniając wszelkie wady i zalety obu psów oraz mając na uwadze preferowany przez nas typ w rasie miałby być błądzeniem po omacku.
Inne pytanie: czy załozenie o hodowli tzw. na linię nie powinno opierać się również na doborze osobników nie tylko wybitnych eksterierowo ale również superhiper zdrowych?
Ten artykuł na malamutach jest super, ale mam wrażenie że tylko w teorii.
Ja tu oczywiscie niczego nie przytykam, ja chcę sie po prostu czegoś dowiedzieć, o czym jak na razie nie mam zielonego i zgodnie z Ani sugestią PYTAM ;-)
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Barbapapa » 2008-12-11, 21:03

Ania , szczena mi opadła, chylę czoła. Zmusiłaś mnie do myslenie ( w kontekście hodowli kotów), NAprawdę dzięki za otwarcie oczu.
Avatar użytkownika
Barbapapa
 
Posty: 3786
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 11:32
Lokalizacja: Warszawa
psy: Wobler(DSPP,Dublin(7/11/14);Znak Zodiaku(*14/8/10)
Hodowla: Barbapapa-psy

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Szam » 2008-12-11, 21:51

Tylko przy bernach ta linia musialaby byc na prawde zdrowa...wiadomo jak jest w rasie
Avatar użytkownika
Szam
 
Posty: 3082
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 17:36
Lokalizacja: Rzeszów / okolice
psy: Jamajka, Lulu, Hummer, Gina & aussiki

Re: Linie berneńczyków w Polsce

Postprzez Hekate » 2008-12-11, 23:48

Barbapapa napisał(a):Ania , szczena mi opadła, chylę czoła.

Myślę dokładnie to samo, mam nadzieje że kiedyś dojdę do poziomu chociarz ułamka z twojej wiedzy ;-)
Jak wcześniej już pisałam w innym wątku ogromny szacun i ukłon z mojej strony :!:
Im lepiej cię poznaje na forum tym bardziej mi imponujesz swoją wiedzą :->
Hekate
 
Posty: 7153
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-12-26, 01:56

Następna strona

Powrót do Berneński Pies Pasterski

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości