Portal Wielbicieli Szwajcarskich Psów Pasterskich

Witam jak w temacie: jak to jest z ta dysplazja? Od dawna pragne miec bernenczyka, siedzialem nie jedna noc i czytalem w necie wszysto na ich temat, nigdy nie mialem psa rasowego i kompletnie sie na tym nie znam. Jak wybrac szczeniaka zeby byl zdrowy i wolnny od chorob genetycznych? Prosze nie piszcie mi, ze gwarancji nigdy nie ma itd. Ja to wiem ale staram sie zminimalizowac ryzyko. Wiec mam szereg pytan i prosze o szybka odpowiedz:
1. Wiem ze dysplazja to choroba atakujaca stawy.Jak to sie objawia? pies przestaje chodzic, chodzi ale odczowa bol?
2. Oznaczenia dysplazji. Wiem ze w naszym kraju oznacza sie to HD jesli chodzi o dysplazje biodrowa, potem jest literka, ale znalazlem psa ktory w rodowodzie ma oznaczenie HD 1/0?
3. Czy istnieje duze ryzyko, ze u szczeniaka wystapi dysplazja jezeli jedno z rodzicow ma oznaczenie HD 1/0 ale u jego matki byla dysplazja HD B a i u przodkow zadzaly sie HD C? Matka przyszlych szczeniat jest HD A ale w jej rodowodzie tez zdazaly sie HD B i HD C? Dodam tylko, ze ojciec przyszlego miotu ma 5 lat, jest Bardzo wyskoko oceniany na wystawach i nie jedna wygral.
4. Jak to jest z tym wiekiem, ktory dozywaja Bernenskie psy pasterskie? Jaki wiek mozna uznac za przyzwoity? W rodowodach obu rodzicow zdazaly sie zgony w wieku 5-6 lat.
Pewnie was zanudzam, pewnie juz byly takie watki ale zalezy mi na szybkiej odpowiedzi i o taka was prosze.
Z gory dziekuje

jeśli zgony następowały w wieku 5-6 lat to raczej szukała bym tam czego innego niż dysplazja.
Patrząc na rodowód musisz pamiętać że dysplazja to nie tylko biodra (HD),ale również łokcie i kolana.
Dysplazja,żadko bywa powodem uśpienia psa.Odpowiednie prowadzenie(dieta,zakaz sportów ekstremalnych) pozwala cieszyć się przyjacielem przez długie lata.HD 0/1 oznacza,ze w jednym z dwóch stawów wystąpił lekki problem.
Gdzies na forum jest opisane jak czytać stare opisy teraz mamy A,B,C itp a kiedyś było inaczej. Pamiętaj,ze berny to nie tylko dysplazja ale równierz,nerki,rak i parę innych i to głównie one powodują znaczne skróecenie życia

Wiem, ze dysplazja to nie tylko biodra, ale akurat lokcie i kolana byly ok. Czyli ta dysplazja HD 1/0 to nic groznego? Nawet jesli u dziadkow lub pradziadkow bylo dysplazja HD C? Dobrze rozumiem?
A co do innych chorub to nie mam mozliwosci tego sprawdzic u szczeniaka bo jak? U rodzicow tez chyba nie wabardzo, bo w rodowod nie jest to chyba wpisane? Jedyne co znalazlem to u dziadka lub babci juz teraz nie pamietam, nastapil zgon i przy dacie jest wpis, ze serce.
Prosze o kolejne wypowiedzi jak Wy to widzicie.
Ten reproduktor jest bardzo wysoko oceniany na wszelkich wystawach, takze miedzynarodowych. To piekny pies ale dla mnie wieksze znaczenie ma zdrowie mojego przyszlego pieska niz wyniki wystaw.
Co Wy o tym sadzicie?

Popytaj się hodowców co wiedzą na temat zdrowia i długości życia przodków. Przecież rozmnażając powinni wiedzieć jakie geny łączą i szukać takich informacji zarówno ze strony ich suni jak i wybranego repro.
NIestey uroda i trofea z wystaw nie mają się nijak do zdrowia danego osobnika, a niestety to pierwsze często się przedkłada

A jaka mam gwarancje, ze hodowca powie mi prawde?
Znalazlem rodowod suki i reproduktora. zarowno u suki jak i psa zdarzaly sie dysplazje HD B i dwa przypadki HD C.
Wiek w ktorym psy odeszly nie zawsze jest podany, a i na co tez nie pisze.
Czy mozna wyliczyc jakos z rodowodu sredni wiek zycia? Ja zrobilem to najprostrza metoda. Zsumowalem lata zacia wszystkich psow i podzielilem przez ich ilosc. U suki wyszlo mi rowno 8 lat u psa 8,3

Ale nikt Ci nie da gwarancji na to, że Twój pies będzie żył 5, 8 czy 10 lat

Dlatego rozumnie wybierasz hodowlę, zdarzają się i tacy hodowcy co mówią, ba mówią prawdę.

Tak jak pisali poprzednicy nikt nigdy nie da Ci gwarancji, że Twój pies będzie w przyszłości zdrowy i wolny od dysplazji (patrz nasz przypadek), ale wybierając dobrą hodowlę (tak jak my to zrobiliśmy) podnosisz prawdopodobieństwo, że wszystko będzie dobrze.

Nie mamy dużego doświadczenia, jeżeli chodzi o dysplazję i mam nadzieję, że tak pozostanie…
U Kruszona zdiagnozowana dysplazję wszystkich stawów, a do leczenia kwalifikuje się prawy staw łokciowy – 20 X będzie miał artroskopię i mamy nadzieję, że to rozwiąże problem raz na zawsze.

Od jednego ze specjalistów usłyszeliśmy, że fakt, iż wszyscy przodkowie mieli w rodowodach HD A nie zawsze oznacza, iż byli w rzeczywistości w 100% wolni od dysplazji. Wg niego po pierwsze niektóre zdjęcia są robione w niewłaściwy sposób lub w niewłaściwym czasie, co może dawać zafałszowany wynik, a po drugie weterynarze mający uprawnienia do opisów kierują się przede wszystkim wytycznymi organizacji, które te uprawnienia im nadały (FCI, AKC), a których wytyczne nie zawsze są w 100% zgodne z najnowszymi trendami w diagnozowaniu dysplazji. W związku z tym możesz mieć sytuację w której w rodowodzie wszyscy przodkowie mieli HD A, ale tak naprawdę jeden czy dwóch mieli lekkie HD B, które jednak zostało zakwalifikowane jako HD A i w którymś z kolei pokoleniu u któregoś z potomków może to zaowocować czymś więcej niż HD B – oczywiście to jest przypadek dość skrajny, ale nie niemożliwy.
Ja obecnie nie zdecydowałbym się na szczeniaka gdybym wiedział, że któryś z jego przodków miał HD C.

Oczywiście są dużo bardziej groźne choroby, na których występowanie u przodków trzeba zwrócić uwagę (np. nowotwory, dysplazja nerek etc.). Informację na ich temat można znaleźć z reguły w bernergarde (baza danych o bernach) lub na stronach zagranicznych klubów (np. skandynawskich). W tych tematach na niniejsze forum lub strony krajowych hodowców raczej bym nie liczył, gdyż w Polsce berny umierają głównie na babeszję…

kruszon napisał(a):W tych tematach na niniejsze forum lub strony krajowych hodowców raczej bym nie liczył, gdyż w Polsce berny umierają głównie na babeszję…

No żeś chłopie pojechał
Prawdą jest, że na stronach wielu hodowli przyczyna śmierci jest nie podana - ale są takie hodowle, które udostępniają przyczyny śmierci swoich psiaków. Więc nie generalizujmy.
Co do informacji na forum to już w ogóle się z Tobą nie zgadzam - bo ilość tematów/ wątków poświęconych choćby ostatnio nowotworom jest duża.

Co do samej dysplazji - to nie ona jest w tej rasie przyczyną zgonów - i ja wybierając psiaka nie do końca (choć również) brała bym pod uwagę jej wyniki. Zwracałabym uwagę na długość życia przodków oraz w miarę możliwości i dostępności danych na długość życia rodzeństwa przodków. Jest przy tym sporo roboty tj szukania - ale myślę, że warto przez to przebrnąć.

wracając do dysplazji bardzo fajnie napisali o niej państwo Redliccy w jednej ze swoich książek.
"Okazało się także, że używanie w hodowli wyłacznie psów wolnych od dysplazji nie gwarantuje wcale, że ich potomstwo będzie również od niej wolne. Przedstawiono na przykład wyniki badania ośmiu reproduktorów owczarków niemieckich (wolnych od dysplazji), z których każdy dał ponad 100 szczeniąt. Procent wolnych od dysplazji wynosił dla poszczególnych reproduktorów od 80 do zaledwie 30. Natomiast dziewiąty oceniany reproduktor, sam z lekką dysplazją, dał prawie 50% szczeniąt wolnych od dysplazji."
Napisane jest tam także pare cennych uwag odnośnie tego że selekcja skutecznie zmniejsza liczbę ciężkich przypadków dysplazji, a wynik już 10 potomków jest ważniejszą informacją, niż wynik samego reproduktora. Ciekawe czy tak samo tyczy się to odnośnie oceniania suki i jej przekazywania genów

dorciaj napisał(a):No żeś chłopie pojechał
Prawdą jest, że na stronach wielu hodowli przyczyna śmierci jest nie podana - ale są takie hodowle, które udostępniają przyczyny śmierci swoich psiaków. Więc nie generalizujmy.
Co do informacji na forum to już w ogóle się z Tobą nie zgadzam - bo ilość tematów/ wątków poświęconych choćby ostatnio nowotworom jest duża.

Napisałem "raczej bym nie liczył" - oczywiście że są takie hodowle, kóre te informacje rzetelnie publikują, ale to rzadkość Biorąc to pod uwagę uważam że lepiej te informacje zweryfikować w oparciu o źródła "bardziej obiektywne"
Co do forum to jego przydatność pod kątem wyboru szczeniaka, a w szczególności w kategorii zdrowie jest zerowa i tutaj zdania nie zmienię. Fakt że są artykuły na temat różnych chorób nie zmienia faktu że nikt, nawet jak o tym wie, nie ma odwagi opublikować informacji na temat zdrowia przodków konkretnego repro/suki hodowlanej.

kris2682 - jeżeli sam nie możesz sprawdzić to najlepiej napisz o jakie konkretne skojarzenie Ci chodzi to może ktoś napisze Ci coś więcej na temat przodków - jak coś będzie nie tak to pewnie na priv bo na forum takich informacji się nie podaje, żeby nikogo nie obrazić

może nie aż tak jak piszesz.Masz na forum linki do danych klubu duńskiego,do bernergarde itp.jak ktoś ma potwierdzoną informację to podaje-domysły moze podać poza forum i jest to tak zwana plotka.Ja robię tak-biorę plotkę i szukam potwierdzenia na róznych stronach bądź pytam hodowcy.Oczywiście nie każdy mi odpowiada ,ale myślę,ze gdybym miała konkretny powód a nie "bo lubię wiedzieć" odpowiedzi były by inne.Są hodowcy podający na forum informacje wprost-ale jakoś nikt nie wyciąga z ich wypowiedzi wniosków.Ja opisuję każdą przygodę ze zdrowiem Freuda-rodowód dostępny na Benie.Każdy kto chce może porównać te wiadomości>moze poszukać informacji o zdrowiu braci i półbraci(sióstr) Freuda i wyciągnąć jakieś wnioski.
Jak sobie wyobrażasz-napiszę na forum że znany reproduktor X ma podane wyniki prześwietlenia biode i kolan a łokci nie więc miał je operowane.Nie byłam przy prześwietleniu więc nie mam 100% pewności że łokcie były nie ok i dlatego właściciel nie zdecydował się na podanie wyniku w rodowodzie.
Ja mogę tylko domniemywać że tak było i raczej nie decydować się na takie krycie,bądź poinformować nabywców szczeniąt,że o łokciach nie wiem nic więc proszę o zwrócenie na nie większej uwagi.
Gdybym na forum napisała to jako pewnik,mogła bym zakończyć w sądzie,a to mi się średnio uśmiecha

Cefreud - mi chodziło o to że o niektórych przodkach wiadomo że chorowali na to czy co innego (i nie mam tu na myśli dysplazji) i jak ktoś chce to znajdzie to w bernergarde czy np na jakiejś klubowej stronie czy zagranicznej hodowli. Ale dlaczego by nie zebrać tych info w jednym miejscu żeby każdy bez wysiłku mógł z nich skorzystać - chodzi mi tylko o info potwierdzone czyli takie które pochodzi z w/w źródeł a nie o plotki

kruszon napisał(a):Ja obecnie nie zdecydowałbym się na szczeniaka gdybym wiedział, że któryś z jego przodków miał HD C.

A do którego pokolenia byś patrzył? No i chyba nie z Polski, bo podobno u nas badania robione są za wcześnie i może dochodzić do przekrętów...
No i skoro pies z HD-A w wieku 18 m-cy może mieć HD-C w wieku 24 m-cy, to by znaczyło że teoretycznie każdy pies ma geny dyspalzji, tylko u jednego ta dysplazja się ujawni, a u innego nie.
No i w rodowodzie nie zobaczysz czy to HD-C było tylko u tego jednego psa z miotu, a może reszta była A, a może D, E? Albo na odwrót pies ma wynik A, a rodzeństwo jakiś gorszy wynik? To co, może przekazywać dysplazję czy nie?
No i nie zapominajmy, że HD-C to jest lekka dysplazja i psy z takim wynikiem nie odczuwają dolegliwości z tego powodu, chyba że im się z wiekiem pogorszy.

Zbyt wiele genów o tym decyduje, a co gorsza nie wiadomo jakie

AniRysTeam napisał(a):No i skoro pies z HD-A w wieku 18 m-cy może mieć HD-C w wieku 24 m-cy...

czy obiektywnie rzecz biorąc jest to możliwe Ja szczerze wątpię. Stawiam raczej na złe ustawienie do zdjęć RTG lub zły odczyt tych zdjęć. Jakieś konkretne przykłady?? Piszesz, że w Polsce prześwietlenia są robione za wcześnie. Z tego co pisała kiedyś Kasia Szam, gdzieniegdzie za granicą zdjęcia są robione dużo wcześniej niż w Polsce. Jak prześwietlałam Astę (nawiasem mówiąc po ukończeniu przez nią 2 lat ), to rozmawiałam z Siembiedą na temat wieku przy prześwietleniu i on powiedział wtedy, że wiek praktycznie nie ma znaczenia, bo jeśli ma być dysplazja, to to widać już na prześwietleniu u szczeniaka. Nie komentuję tego. Rozumiem jednak, że mówił o dysplazji wrodzonej, a nie nabytej, bo w sumie ta ostatnia nie powinna mieć żadnego wpływu na dopuszczenie psa do hodowli.

AniRysTeam napisał(a):to by znaczyło że teoretycznie każdy pies ma geny dyspalzji, tylko u jednego ta dysplazja się ujawni, a u innego nie.

Generalnie każdy pies ma takie czy inne geny, które warunkują kształt i ustawienie kości między sobą w stawach. Dany osobnik może być fenotypowo z dysplazji zwolniony, ale przenosi geny na wadliwą budowę stawów i przy nieszczęśliwym kojarzeniu z drugim osobnikiem, który również może sam mieć stawy idealne, ale jest również nosicielem, ich potomstwo może mieć stawy wadliwe. Dysplazja jest cechą recesywną, a do tego jest warunkowana szeregiem genów. Dlatego nigdy nie da się jej całkiem wyeliminować z populacji.

Chivas niecałe 13mcy A na pograniczu B, ok 18-u C z uwagą że nieładnie to wygląda i powinno być pod kontrolą; dwa ;2 lata ewidentna dysplazja

No, ok. W mojej opinii mamy tu do czynienia z dysplazją nabytą. Nie w wyniku urazu, tylko jakiegoś procesu chorobowego(???) W takim przypadku trudno jednak zakładać, że przekazałby dysplazję (jako szereg genów, warunkujących taką, a nie inną budowę stawów) na swoje potomstwo, bo geny nie ulegają zmianie w czasie życia organizmu (z wyłączeniem mutacji). Czyli teoretycznie mógłby być dopuszczony do hodowli, ale też czysto teoretycznie, bo jeśli założymy że jego choroba lub skłonność do niej mogła w jakiś sposób być przekazywana genetycznie, to u potomstwa Chivka mogło by się okazać, że stawy też z wiekiem ulegają degradacji...
Zresztą Chivek jest tak skomplikowanym i kontrowersyjnym przypadkiem, że proszę o zmianę przykładu na inny ... przepraszam, bo nie wiem czy nie powinnam użyć raczej znaczka...
Jola, sorry, wiesz że ja nie mam niczego złego na myśli. Po prostu przy Chivku nie wiadomo czy się śmiać czy płakać...

Orson najpierw A, a potem po pół roku C (na jednym stawie), teraz ma ponad 6 lat i nadal nie odczuwa żadnych dolegliwości.
I to dr Siembieda powiedział nam, o tym pogarszaniu się wyników

A podobno doktor Janicki uważa, że nawet u szczeniaka 6 tygodniowego można stwierdzić, czy ma predyspozycje do dysplazji czy nie.

Tu są ciekawe atrykuły na temat dysplazji napisane przez dr Janickiego : http://www.wawervet.com.pl/publish.html

kris2682 napisał(a):2. Oznaczenia dysplazji. Wiem ze w naszym kraju oznacza sie to HD jesli chodzi o dysplazje biodrowa, potem jest literka, ale znalazlem psa ktory w rodowodzie ma oznaczenie HD 1/0?

Np.tutaj http://www.novascotia.pl/index.php?mod=choroby_stawow znajdziesz oznaczenia stosowane w różnych krajach. HD 1/0 czyli B.

AniRysTeam napisał(a):A podobno doktor Janicki uważa, że nawet u szczeniaka 6 tygodniowego można stwierdzić, czy ma predyspozycje do dysplazji czy nie.

Wnioskuję, że do mnie dr Siembieda mówił właśnie o tych predyspozycjach, czyli teoretycznie o uwarunkowaniach genetycznych. Co się dzieje ze stawem w trakcie życia psa, to już inna, czyli można powiedzieć, że nabyta sprawa. Tak sobie to teraz wymyśliłam, bo nie miałam pojęcia, że aż takie zmiany mogą następować w tak krótkich odstępach czasu. Ja wiem, że na starość, to te stawy mogą być wytarte i zniszczone, uszkodzone na skutek urazów i innych, ale w ciągu kilku miesięcy u młodego psa
W takim razie rzeczywiście dość ważne jest, żeby nie robić tych prześwietleń do hodowlanki w zbyt młodym wieku psa czy suki, bo o ile nie samą dysplazję, to przykładowo predyspozycje do szybkiego zużywania się stawów może pies jednak chyba przekazywać potomstwu, co?
To, co piszecie o zmianach z HDA na HDC w krótkim czasie potwierdzałoby z kolei tezę, że dysplazja jest dziedziczona w zaledwie 20%, a reszta to jest wpływ środowiska...
Jak widać istnieje bardzo wiele spraw, których nie da się stwierdzić z całą pewnością, a im większą mamy wiedzę, tym bardziej zdajemy sobie sprawę z tego, jak niewiele wiemy.