Nadmierna ekscytacja

[brams]

[quote="gibicio"]
jak hania napisała.
poza tym, nie eksperymentuj z husky.... spróbuj z innym - ale bardzo dobrze wyszkolonym psem. Twój pies ma podczas tych zajęć czegoś się nauczyć - a łatwiej to przyjdzie jak w "sytuacji awaryjnej" 2 wrócą na wołanie a nie będziecie za 2 biegali po łąkach i polach... Poza tym, bez bardzo dobrego (perfekcyjnego) skupienia uwagi psa na sobie (opisane przez AnięRe opisane powyżej) - nauka będzie szła baaaardzo opornie.
maciej

[brams]

cześć Aniu!!!
miło Cię widzieć
wydaj mi się (99%) że się zgadzamy co do istoty, i nawet podobnie to opisujemy - dlatego nie rozumiałem dlaczego negujesz moje metody. tak, widzę podobieństwo, i tak jak Ty, mam nadzieję dalej podpowiadać zainteresowanym konkretne przykłady rozwiązywania ich problemów.
maciej

[AniaRe]

cześć Aniu!!!
miło Cię widzieć
wydaj mi się (99%) że się zgadzamy co do istoty, i nawet podobnie to opisujemy - dlatego nie rozumiałem dlaczego negujesz moje metody. tak, widzę podobieństwo, i tak jak Ty, mam nadzieję dalej podpowiadać zainteresowanym konkretne przykłady rozwiązywania ich problemów.
maciej

Znajdz mi jednego mojego posta, w którym negowałam Twoje metody. Ja caly czas piszę tylko, ze szkolę inaczej.

P.S.

Jak widzisz AniuRe, niepotrzebnie negujesz moje metody - bo radzisz dokładnie tak samo. Widzisz to także, że problemem w zachowaniu psa, jest niekonsekwencja przewodnika lub właścicieli w codziennym życiu...

Różnica pomiędzy Twoim wyjaśnieniem a moim dotyczyła m.in. tego, ze ja nie uważam, ze pies się uczy przez obserwację braku konsekwencji w relacji "człowiek-człowiek", tylko ma sumę swoich doświadczeń "mój człowiek -ja".

Tym razem definitywnie EOT

[Guard]

Wielka szkoda, ze to już Twoje EOT Aniu!!
Wielu uczestników forum, nawet jak się nie wypowiada w danym wątku, to czerpie z niego cenną wiedzę. Szkoleniowcy nie muszą być we wszystkim zgodni, ale właśnie to Wasze "Ścieranie się", pokazywanie metod jest dla nas szarych właścicieli psiaków cenne. Nie wiem na czym ma polegać różnica w szkoleniu pozytywnym Twoim i Macieja. Rozumiem, że brak kolczatki i innych przedmiotów tortury to nie jedyna droga do szkolenia pozytywnego. Jednak, byłabym wdzięczna, gdybyś wyjaśniła nam tę subtelną (lub mniej subtelną) różnice. Nie zostawiajmy tak tego cennego wątku. To właśnie dział "problemy wychowawcze" jest bardzo potrzebny, cenny i wartościowy. To dzięki Waszym wskazówkom wiemy jak pracować, co robimy żle i na co powinniśmy zrócić uwagę. Niestety nie każdy ma blisko dobrego szkoleniowca i może w bezpośrednich kontaktach zasięgnąć porady.
Myślę, że nie wypowiadam się tylko w swoim imieniu i moich czterech rozpieszczonych psiapsółek, ale w imieniu większego grona wielbicieli pozytywnego szkolenia szwajcarów.

[anula]

Podpisuję się pod postem Kingi. Czytam ten wątek z dużą ciekawością, w Toruniu trudno o dobrego szkoleniowca, nam się trafił specjalista od owczarków niemieckich. Chętnie dowiem się od Was czegoś więcej o metodach szkolenia pozytywnego.

[AniaRe]

Guard, Anula
Ja bardzo chętnie rozmawiam na temat doświadczeń, metod, sposobów. Szkolenie psów to zajęcie wymagające nieustającej nauki i to uczymy się od każdego, kto ma z psami cos do czynienia. W gronie moich bliskich znajomych sa szkoleniowcy "ortodoksyjnie klikerowi", tzw. "tradycyjni", ludzie, którzy kształcili się razem ze mną i wypracowali jeszcze inne metody i sposoby. Godzinami rozmawiamy, ścieramy się, dyskutujemy - wiemy wszyscy dzięki temu coraz wiecej.
Ale nie mam zamiaru rozmawiać w takim tonie, na zasadzie wyszukiwania, do czego można się przyczepić. To samo pytanie można zadać rzeczowo, spytać jeśli cos jest niejasne. Ja zawsze staram się odpowiadać i wyjaśniać, dlaczego ja akurat uważam, ze dane postępowanie jest słuszne i czemu mi się sprawdza. I równie chętnie wysłucham innego stanowiska.
Ale nie w takiej atmosferze. Ja nie mam potrzeby nikomu nic udowadniać.

I po raz kolejny powtarzam-w żadnym poście nie zanegowałam Maćka metod. A juz po raz kolejny pojawiają się takie stwierdzenia.

Wydawało mi się do wczoraj, że udało nam się, po poczatkowych nieporozumieniach z Maćkiem, dojśc do sytuacji, w której mogliśmy spokojnie się wypowiadać. Ale jak widać, to była chwilowa przerwa w przepychankach. A mnie na przepychanki szkoda czasu.

[Anirysova]

Ja też byłam zdziwiona postami Maćka, bo przecież Ania wyraźnie napisała, że żadnej z metod nie neguje
Też nie chciałabym, żeby znikneły wypowiedzi takiej specjalistki w dziedzinie szkolenia, byłaby to wielka strata dla forumowiczów.

A wszystkim właścicielom polecam artykuł w lutowym Moim Psie " 9 grzechów głównych wobec psa" - bardzo ciekawy!

[Wydra]

Całkowicie zgadzam się z Kingą i anulą.Ten dział jest bardzo ważny i pożyteczny.Zważcie, że właścicieli psiaków, takich jak ja mieszkających na uboczu z dala od cywilizacji wcale nie jest tak mało.Dlatego każda fachowa porada jest niezwykle cenna.Przy ścieraniu się kilku szkół każdy czytający może wybrać coś dla siebie,coś co akurat jemu pasuje.
Dlatego proszę Was walczcie na argumenty dla dobra psiaków i ich opiekunów

[hania]

Na argumenty bardzo chętnie
Ale na argumenty a nie złośliwości i nieprawdziwe dane.

[brams]

witajcie!
Cóż - jakby na to nie spojrzeć - psa trzeba wyszkolić. I fajnie by było, gdyby nie używać kolczatki, prądu, kantarka itp.
Chciałem wszystkim pokazać podobieństwo w naszym szkoleniu (AniaRe) chodzi o ogólne podejście do psa... Może ktoś to jeszcze widzi...?

Ania napisała, że "bardzo chętnie rozmawiam na temat doświadczeń, metod, sposobów." - ja również. Nie chodzi mi o kłótnie, tylko jeżeli ja jestem do czegoś jestem przekonany, to staram się to udowodnić, dlaczego tak jest -podaję przykłady, opisuję sytuacje. Owszem, przyjmuję krytykę i nową wiedzę - ale oczekuję, że ktoś to poprze dowodem - przekona mnie, - więc nie obrażaj się proszę Aniu - i nie mów "Ja nie mam potrzeby nikomu nic udowadniać." - bo dla mnie jest to nie - bo nie.
I całkowicie zgadzam się z Romą w wątku powyżej..
maciej

[Guard]

Skoro ten wątek jest o nadmiernej ekscytacji, to może przytoczę nasz problem. Między poniedziałkiem a piątkiem szwajcarki 4 godziny dziennie są na ogrodzie na wydzielonym dla siebie terenie (ok 80m2). Mają tam drewniany domek w odpowiednich rozmiarach, aby wszyskie się pomieściły z legowiskami w środku. Bardzo chętnie tam idą. Wystarczy na ostatnim "wyjściu" przed wyjazdem któregoś z nas powiedzieć "na miejsce" i wszystkie biegną w kierunku furtki do swijego ogrodzenia. Stąd wnioskuję, że lubią to miejsce i te cztery godziny "odpoczynku od pańciostwa". po zaprowadzeniu, poczęstowaniu smakołykami, zanieseiu wody zamykamy ich teren i opuszczamy posesję. Na ogrodzie jest cisza, nie słychać też ich szczekania jak wracamy (przy wchodzeniu do domu). Później zaraz są zabierane z ogrodu do domu. No i właśnie w momencie, jak ja lub mój mąż pojawimy się na horyzoncie to zaczyna się jazz! Psy szczekają, skaczą delikatnie mówiąc są bardzo podekscytowane. Czy jest na to jakaś rada, żeby te powitania nie były takie "wariackie". Mnie hałas psów nie przeszkadza, ale sąsiedzi pewnie by woleli, aby nasze psy mniej się cieszyły z naszego powrotu. Będę wdzięczna za wszelkie sugestie i porady.

[Wydra]

Ja także nie mogę sobie poradzić z problemem witania Jest tak, że nawet jak nie widzą mnie 5 min to zachowują się jak gdybym wracała do domu po tygodniu.Dino napada na mnie i na prawdę szaleje.
Największym moim problemem jest zostawianie psów samych w domu co ja mówię zostawianie,ja po prostu wcale nie zostawiam ich samych.Nigdy z mężem razem nigdzie nie wyjeżdżamy, a jeżeli już jest konieczność to szukam kogoś do opieki.Jest to bardzo uciążliwe ale co ja mam teraz zrobić skoro nawaliłam jak Dinuch był młody.Kiedy ostatnio zostawiłam ich z moim synem i po 3 godzinach wróciłam to wszytko było prawie ok,więc skorzystałam z okazji i wyjechałam ponownie coby poodwiedzać rodzinę i tego już Dinuś nie wytrzymał.Nasikał,nas..ł i na dodatek się porzygał a po moim powrocie z radości cały się trząsł,nie mogłam go uspokoić.Od tego czasu już nigdzie nie wyjeżdżam i wcale nie jest mi z tym dobrze.

[hania]

witajcie!
Cóż - jakby na to nie spojrzeć - psa trzeba wyszkolić. I fajnie by było, gdyby nie używać kolczatki, prądu, kantarka itp.
Chciałem wszystkim pokazać podobieństwo w naszym szkoleniu (AniaRe) chodzi o ogólne podejście do psa... Może ktoś to jeszcze widzi...?

Ania napisała, że "bardzo chętnie rozmawiam na temat doświadczeń, metod, sposobów." - ja również. Nie chodzi mi o kłótnie, tylko jeżeli ja jestem do czegoś jestem przekonany, to staram się to udowodnić, dlaczego tak jest -podaję przykłady, opisuję sytuacje. Owszem, przyjmuję krytykę i nową wiedzę - ale oczekuję, że ktoś to poprze dowodem - przekona mnie, - więc nie obrażaj się proszę Aniu - i nie mów "Ja nie mam potrzeby nikomu nic udowadniać." - bo dla mnie jest to nie - bo nie.
I całkowicie zgadzam się z Romą w wątku powyżej..
maciej

To co miał na celu tekst o 20% ? I o tym, ze szkolenie pozytywne sprawdza się tylko w przypadku szczeniąt?
Bo najpierw twierdzisz, że metody stosowane przez nas nie nadają się do szkolenia psów a potem udowadniasz, ze szkolisz podobnie. To ja czegoś nie rozumiem. A kłócić się naprawdę nie mamy ochoty.

[AT]

Szczerze mówiąc ja też dostrzegam niekonsekwencję w wypowiedziach Macieja

Przykładowo, jak mam na szkoleniu jakiegoś buraka, co by mnie chętnie dziabnął, gdybym go szarpnął na kantarku czy kolczatce (których nie używam), to zaczynam z nim pracę przy nodze - komendy "równaj", "stój", "siad",(na krótkiej smyczy), "wolniej", "szybciej" (bieganie), + zwroty,- wszystkie bez szarpania ani bez luzowania krótkiej smyczy. Po około 3-4 godzinach, pies wie, że nic ze mną nie zrobi, bo wyegzekwuję komendę, którą podałem. Później cicho zapinam lekką smycz, a z hałasem i pociągnięciem psa odpinam krótką (ciężką). I zaczynam przerabiać te same komendy. Pies początkowo próbuje zrobić mnie w konia, bo nie czuje smyczy, ale wtedy nadeptuję lekką smycz, lub go pociągnę.. Jeżeli wtedy idąc, pies reaguje na moje komendy - "szybciej", "wolniej", to zaczynam szukać psów w okolicy i sprawdzam, czy jestem bystrzejszy od niego, czy on szybszy ode mnie...
To właśnie wyrabia w psie świadomość, że cokolwiek się będzie działo, to MY rządzimy. Dlatego, jeśli coś się będzie działo (inny pies) - on zawsze NAJPIERW poczeka na naszą komendę.
To nazywam posłuszeństwem.

Z tego fragmentu jeśli dobrze rozumiem wynika, że jak przyjdę do Ciebie na szkolenie z mocnym psychicznie, problematycznym psem to będziesz ,,ustawiał" mojego psa. Jednak moje obserwacje mówią mi, że gdy pies nabierze ,,szacunku" do szkoleniowca wcale nie przekłada się to na szacunek do właściciela (tak samo to, że mój pies słucha się mnie nie znaczy, że słucha się szkoleniowców bo akurat ona uwielbia się szkoleniowców nie słuchać ) ponieważ podobnie jak Ania uważam, że większość psów nie generalizuje w tak prosty sposób - mąż się pańci nie słucha to ja też nie muszę lub lepiej trzeba słuchać się pana instruktora (bo na przykład inne psy na szkoleniu się go słuchają) lub lepiej słuchać się pana instruktora i pańci bo skoro istruktor jest cwańszy niż ja to pańcia pewnie też.
Nie doczytałam nigdzie czy to właśnie wyżej opisana metoda jest przez Ciebie stosowana do nauki posłuszeństwa tak zwanych silnych psychicznie psów - jeśli tak to z moich doświadczeń wynika, że to wcale nie jest metoda, która daje szybkie efekty (a o tym, że czasem ważny jest szybki efekt w szkoleniu, żeby ktoś na przykład nie uśpił psa piszesz w innej wypowiedzi) ale jak najbardziej moim zdaniem nie jest awersyjna więc być może AniaRe postępowała by z tym psem podobnie.
Generalnie nie znam nikogo kto w obecnych czasach szkoląc psa nie używał by metod pozytywnego szkolenia jednak liczy się ogólna filozofia postrzegania relacji - to, że mój kolega dajmy na to uczy kontaktowego chodzenia przy nodze za pomocą klikera a następnie do nauki przywołania używa OE to nie czyni z niego człowieka szkolącego podobnie do AniRe na przykład. Bo ich ,,filozofie" w pojmowaniu obcowania z psem są na pewno różne w mierze szkoleniowej.
Dalej zastanawia mnie czemu stawiasz kantar w jednym rzędzie z kolczatką i łańcuszkiem. Z tego co wiem kantar używany według sztuki nie sprawia psu bólu (powtarzam według sztuki bo piszesz coś o szarpaniu na kantarze a tego o ile mi wiadomo robić się nie powinno) w przeciwieństwie do kolczatki i łańcuszka które to używane umiejętnie dają psu baaardzo niemiłe doznania (podkreślam: używane umiejętnie bo wielu ludzi myśli, że jak założy psu kolczatkę to ten będzie się go słuchał bo jak pociągnie to go zaboli a potem oglądamy na osiedlach labki w kolczatkach ciągnące swoich właścicieli )
No i kantar jako metodę szybkiego zapanowania nad silnym psem poleca właśnie wielu szkoleniowców szkolących przy użyciu tylko i wyłącznie metod ,,pozytywnych". Tak więc dla mnie troszkę niezrozumiała jest logika którą się kierujesz Macieju. Polecę trochę Misiem: nie mieszajmy ze sobą dwóch systemów walutowych
O skuteczności metod nie dyskutuję bo na przykład z moja suką awersją i przemocą fizyczną nie osiągniesz nic a raczej osiągniesz efekt zapartego czterema kopytami osła i kompletną odmowę współpracy- więc nigdy nie powiem, że metody awersyjne przynoszą szybsze efekty niż metody hm... nazwijmy je pozytywne.

[kerovynn]

Eśka zostaje sama na ogół na 8-9 godzin (sporadycznie nawet na kilkanaście). Rano spacer, potem głaskanie, śniadanie i hop na kanapę. Jak wychodzę to jest buziak i "zostań" i zostaje. Oczywiście jak wracam to się cieszy jak zwariowana, ja zresztą też . I tak się w tej radości nakręciłyśmy, że zaraz za progiem Esia łapała mnie za rękaw, zaciągała do pokoju, pchała na kanapę i jak tylko usiadłam to natychmiast wskakiwała obok, łeb na moje kolana i "witałyśmy się" przez jakieś 15 minut. Trochę się to zrobiło uciążliwe zwłaszcza gdy wracałam obładowana zakupami jak wielbłąd i do tego poowijana w czapki, szaliki, ciepły płaszcz. Więc od progu było stanowcze "fe", "nie wolno" i mój wzrok wbity w sufit - Esia wywijając ogonem cofała się idąc wciąż przede mną czatując tylko na okazję .Odkładałam torby na stół, szybko zrzucałam płaszcz i szłam do pokoju, Esia nadal próbowała na mnie skoczyć, ale było "nie wolno", ręce opuszczone wzdłuż ciała, oczy w sufit. Jak tylko usiadła (oczywiście trzęsąc się z emocji), to było "dobry pies" ja siadałam na kanapie, wołałam do siebie i było długie mizianie. I się nauczyła . Jak słyszy, że wjeżdżam na podwórko, to wisi na klamce i "śpiewa", jak otworzę drzwi to wbija we mnie wzrok, kręci młynka ogonem ale już nie skacze i nie łapie za rękaw. Na "wstecznym biegu" idzie do pokoju nie spuszczając ze mnie wzroku, czeka aż będę gotowa i usiądę, i dopiero wtedy uwala mi się na kolanach

[hania]

Guard
Ja w takiej sytuacji robię tak - jak psy się pobudzają to ja się cofam z tym co robię. Czyli jeżeli np któryś zaczyna zbytnio szaleć przed wyjściem na spacer (cieszyć się mogą - chodzi mi o skakanie po głowie) to ja się cofam i za chwilę próbuję znowu. Jeżeli znowu wchodzi na wysokie obroty - znowu się cofam. Podobnie np przy wpuszczaniu psów do domu - jak otwieram drzwi i za drzwiami widzę "wariata" to drzwi się zamykają. Jak się opanuje - wchodzi.
W Waszym przypadku robiłabym podobnie - jak wychodzicie do psów i one wchodzą na "wysokie obroty" to się cofacie. I tak do skutku. Do tego dochodzi to, że powitania z Waszej strony też muszą być wyważone i nie pobudzające dla psów. Metoda sprawdzona - problemem jest to, że trzeba mieć czas i trzeba być konsekwentnym.

Ja np mam tak, że po powrocie do domu w ogóle się z psami nie witam. Na pieszczochy jest czas w innych porach - a powitania mają być spokojne.

Roma
A jak dokładniej wyglądają Wasze powitania? Tzn co robią psy i co Ty robisz?
Przy takim problemie z zostawaniem często sprawdza się sygnał braku kontaktu ale musisz być pewna, że będziesz w stanie zupełnie ignorować psy. Jeśli tak to wyślę Ci na PW szczegółową instrukcję.

[Guard]

Guard
Ja np mam tak, że po powrocie do domu w ogóle się z psami nie witam. Na pieszczochy jest czas w innych porach - a powitania mają być spokojne.

Ja też się nie witam, an nie żegnam czule. Jedynym gestem pożegnania są smaczki "na odchodne". One tylko z radości, że wróciłam zaczynają szczekać i podskakiwać, jakby chciały powiedzieć "no nareszcie wróciłaś".
Spróbuję Twojego sposobu, jak zobaczą mnie wychodzącą zza domu i zaczną szczekać, to ja się wycofam. Jestem ciekawa za którym "podejściem" będą cicho, albo chociaż mniej głośne?? Mam próbowac do skutku, do nastania całkowitej ciszy, czy zadowolić się na początek "mniejszym hałasem"??

[Wydra]

Roma
A jak dokładniej wyglądają Wasze powitania? Tzn co robią psy i co Ty robisz?
Przy takim problemie z zostawaniem często sprawdza się sygnał braku kontaktu ale musisz być pewna, że będziesz w stanie zupełnie ignorować psy. Jeśli tak to wyślę Ci na PW szczegółową instrukcję.

Psy zostają same na noc ,nie są wpuszczane do sypialni a rano kiedy wstaję czekają pod drzwiami no i zaczyna się
skomlenie,skakanie na mnie i napieranie na nogi,do łazienki muszę zabrać je ze sobą.Co ja robię? a no różnie,najczęściej prosze je aby mnie nie przewróciły i tłumaczę im coby nie były takie głupie (kto tu jest głupi to ja wiem)
Kiedy jednak jestem na piętrze bo tylko tam mam internet to psy i 2 godziny potrafią spokojnie leżeć na parterze,nawet jak nikogo tam nie ma a i radość po moim zejściu jest do przyjęcia.
Haniu bardzo proszę o instruktarz na pw

[brams]

[quote="AT"]
witaj!
stawiam kantarek w jednym rzędzie z kolczatką itp, ponieważ jego wykorzystanie bazuje na kierowaniu fizycznym / siłowym w zachowaniu psa, a nie bazowanie na autorytecie i szacunku do przewodnika. Przykład który podajesz z labkami na kolczatce jest dokładnie to oddaje, tak samo jak nieskuteczna przemoc w stosunku do Twojego psa. Posłuszny pies to taki, którym kieruje się głosem, nie smyczą.
Według mnie, trzeba sobie ustawić w rodzinie pewną hierarchię /jak zwał, tak zwał/, mama i tata kierują dziećmi - i taki jest porządek życia. A pies ma słuchać, bo jest psem.
w szkoleniu przeciwny jestem temu, aby pies słuchał mnie, a mniejszą uwagę zwracał na właściciela. to ja przekazuję właścicielowi co ma robić, i później idę obok niego i podpowiadam, tak, aby pies ujrzał swojego właściciela "w nowym świetle" - "koniec zabawy, laby i ciągania smyczy - od dziś pracujemy razem!"
przepraszam za nieskładną retorykę - może dlatego tak to zrozumiałaś.
maciej

[brams]

[quote="hania
witaj!
Uważam, że podany przez Anię przykład - jest podobny do mojego. I to mnie dziwi, bo myślałem że szkolenie metodami pozytywnymi wyklucza stosowanie przemocy wobec psa (jakiejkolwiek), a Ania napisała o ciągnięciu smyczy. Tego nie rozumiem.... Uważałem, że szkolenie pozytywne bazuje na chęci współpracy psa z człowiekiem - i dlatego daje ono tak dobre efekty, ale jeśli szkoleniowcy "pozytywni" polecają kantarek - to przepraszam, macie rację - nic nie wiem o szkoleniu pozytywnym.

Jeżeli możesz - wróć proszę - bodajże na 2 stronę tego wątku - data: sobota, 16 sty 2010, 15:38
napisałem tam o 2 przypadkach, gdzie musiałem je rozwiązać - czy możesz mi opisać swoje pozytywne metody nauczenia ww psów? Od Ani się ich nie doczekałem - i stąd moja dyskusja.

W moim tekście nie piszę pogardliwie o efektach pozytywnych. Uważam, że ich skuteczność z pewnością jest przeważająca przy psach młodych, lub nastawionych na współpracę z człowiekiem. Sama piszesz o mało spektakularnych sukcesach przy dorosłych psach.

Powiedz mi,- szacunkowo - na 5 osób, które do Ciebie przychodzą na pierwszą godzinę zajęć (z psami dorosłymi lub o zadziornym charakterze) - objaśniasz im zasady pracy z psem, tłumaczysz, prosisz o konsekwencję w domu; - czy te 5 osób kończy kurs? Założę się o duże lody w McDonaldzie że nie. I naprawdę nie kłócę się bo lubię, tylko drąże temat.
maciej