Inbreed a hodowla Berneńczyków

[Cefreud]

Kpiny? Z czego? z krycia o watpliwym celu? Za nic.Mam chorego psa i nowotwór nie jest dla mnie tematem do żartów!
Kasia spytała dlaczego Nugatowa się nie chwali.Podałam swoje przypuszczenie dlaczego ja na jej miejscu bym się nie chwaliła.

[meggy]

Kasi ostatnio nie ma za wiele na forum mysle, ze wiesz dlaczego ,jak przyjdzie pora sama o tym napisze . Mialam wrazenie ze sie dosc dobrze znacie i lubicie ,coz moglam sie pomylic.

[Cefreud]

Meggy-tu nie jest miejsce na wyrazanie sympati bądź antypati do ludzi.To jest forum o PSACH.
Lubię Ciebie,lubię Alę i całe mnóstwo innych ludzi.Nie ma to jednak nic do inbredu.
A temu jestem przeciwna-nie w całości,ale w takich jak ten przypadkach.Jakie pobudki kim kierowały-mnie nie interesuje.
Nie będe już polemizowac na forum-zapraszam na pw

[Poker]

rozumiem, że takie "sytuacje" jak dyskutowana, jeśli dotyczą forumowicza - mogą budzić zdziwienie i sprzeciw, zważywszy na teraźniejszą dostępność i mnogość informacji z dziedziny kynologii, jak i aktywność forumowiczów w czytaniu tychże, ale
zdecydowanie sprzeciwiam się stawianiu pod ścianą niepełnoletnich lub dopiero co letnich forumowiczów oraz żądaniu od nich ( nie pytanie ale wręcz żądanie przebija w tonie dyskusji) wyjaśnień w takiej formie, ponieważ uważam, ze bez wzgledu na hmm "świadomość kynologiczną" są oni ( no dzieciaki mimo wszystko, bez urazy) mocno ograniczeni w swej decyzyjności przez rodziców i jest to wobec nich ( młodych znaczy się) nie w porządku

tu raczej właściceli hodowli należało by spytać o cel, a nie Kaśkę z racji dostępności na forum li tylko ( bo wątpię czy to właśnie ona figuruje np. w umowie kupna Niusia?)

[Barbel]

strasznie to wszystko pokomplikowane.... Z jednej strony osoby niepelnoletnie maja pelne prawo wypowiadania sie we wszystkich wątkach, z drugiej strony, wiadomo że są decydentami w stosunku do postepowania z psem ktorego tu bądx co bądx reprezentuja - bo nie pojdą do weta jak im rodzice nie pozwola, nie bedą finansowaly wystaw, kolejnych wizyt wetowych, nie decydują o rozmnażaniu takiego psa.. ale... jeżeli nie decyduja o tym... a są świadome odpowiedzialności za zwierzę i nawet widzą postepowanie rodzica i nie za bardzo cokolwiek mogą zmienić... To czy tego by nie mogly otwarcie napisać?? To na pewno znalazlo by zrozumienie u wszystkich stron dyskusji.....
z drugiej strony akcje rodowodowy=rasowy, a tu .......
Qrcze nie mam ochoty być klientem salonu mercedesa, z którego sobie kupie autko wprawdzie piekne przez pierwszych 5 lat exploatacji ( moze nawet jakis czempionat młodzieżowy sie trafi) ale potem...... Bo cześci ryzykowne tam powsadzali....
Swoją drogą - w Czechach mają czempionat weteranow, w Niemczech też - w Polsce jak na razie nie ma... ciekawe dlaczego....

[Cefreud]

rozumiem, że takie "sytuacje" jak dyskutowana, jeśli dotyczą forumowicza - mogą budzić zdziwienie i sprzeciw, zważywszy na teraźniejszą dostępność i mnogość informacji z dziedziny kynologii, jak i aktywność forumowiczów w czytaniu tychże, ale
zdecydowanie sprzeciwiam się stawianiu pod ścianą niepełnoletnich lub dopiero co letnich forumowiczów oraz żądaniu od nich ( nie pytanie ale wręcz żądanie przebija w tonie dyskusji) wyjaśnień w takiej formie, ponieważ uważam, ze bez wzgledu na hmm "świadomość kynologiczną" są oni ( no dzieciaki mimo wszystko, bez urazy) mocno ograniczeni w swej decyzyjności przez rodziców i jest to wobec nich ( młodych znaczy się) nie w porządku

tu raczej właściceli hodowli należało by spytać o cel, a nie Kaśkę z racji dostępności na forum li tylko ( bo wątpię czy to właśnie ona figuruje np. w umowie kupna Niusia?)

Grażynko-pytanie było do hodowcy.Zostało przeniesione do tego działu przez adminów.

[Zuzanda]

Prosze wrócić na strone 6 i poczytac swoje wypowiedzi
Tam nie ma żadnych pytań tylko cynizm ,sarkazm i przewidywanie przyszłości

[asia78]

Ja nie rozumiem. Albo coś pomyliłam.
Zrobiłam sobie skojarzenie w bazie Bena i nie widzę, żeby suka i Nugat byli blisko spokrewnieni.
(Przewija się wprawdzie nazwa tej samej hodowli.)
Sam Nugat owszem jest zinbreedowany.
Czy chodzi o to że uważacie, że Nugat nie powinien być rozmnażany?

[Ben]

1. Przebudowałem bazę danych. Nugat i Diuna zmieniły numery!!!
Nugat Ares Lisi Kąt nr 2505
Diuna Cicha Nadzieja 3189

2. Coście się tak przyczepili do Jokera. Żył facet 8 lat i kilka dni
( 28.09,1996 - 06.12.2004 http://www.maglod-falvi.com/immemoriam_eng.html
Czy 8 lat dla berna to taki zły wynik?

3. Popatrzcie na rodowody swoich psów. Prawie wszyscy dojdziecie w końcowym rozrachunku do
CHARLY V. AZURA, lub GOLF V. HOF-WIESENTAL, lub MARS V. MOOSSEEDORF,
BENY V DURSRUTTI, BARI V BELFAUX - ten jest rekordzistą. Ma go w sobie praktycznie każdy polski bern
( i nie tylko).
Prz okazji wielkie dzięki dla Asi (Vel_Pan_Rekin) za podrzucenie kilku rowodów, a jest tam np rok 1954
Jak analizuję rowody bernów to potwierdza się to co ogólnie wiadomo. Zaczęło się od kilku sztuk i
cały czas żonglujemy tym samym materiałem genetycznym. Raz jedna kostka idzie na góre, innym razem na dół.
Żeby nie być gołosłownym. Jest sobie miot Kora Szumiąca Knieja + Thruman Michaudville
Czysto w rodowodzie, jak najbardziej poprawne, pies importowany z Kanady, wszystko OK. I co, ano to:

IGOR VINDONISSA -->UDO GABIAR-->ABEILLE LENTREROCHE-->B YANKA LENTREROCHE-->BERN AND BERNOIS KORA MICHAUDVIL-->THRUMAN MICHAUDVILLE+KORA SZUMIĄCA KNIEJA<--AL ZEUS BUONA FORTUNA<--SILAS VIERAUGLER<--DAJAN HAUSMATT<--IGOR VINDONISSA

Jak widać nawet ściągnięcie psa z drugiego końca świata nie chroni przed pokrewieństwem. A czemu właściwie
miałoby chronić?, skoro po drugiej stronie atlantyku zaczynali od psów sprowadzanych z Europy.
Moim zdaniem problem jest w czym innym. Człowiek hodując psa rasowego dąży do uzyskania psa idealnego wg swoich norm, a te chyba nie do końca są zgodne z tym czego potrzebuje przyroda. Z każdym pokoleniem eliminuje osobniki nie spełniające naszych ludzkich oczekiwań, a tym samym zmniejsza pulę genów jaką ma do dyspozycji.
Coraz mniej kostek pozostaje do wymieszania. Ciekawe czy przypadkiem nie dojdzie do sytuacji, że uzyskamy psa idealnego ale kompletnie niezdolnego do życia.

[AT]

umówmy się, że u zwierząt rasowych pula zawsze jest bardzo zawężona pewnie dlatego są do siebie takie podobne
Jak ja szperam do lat 40 ubiegłego wieku w rodowodzie mojego psa to okazuje się być ,,mocnym inbredem" na nijakiego Pluto v. Erlengut (co może tłumaczyć jej słabość do wody )
Jednak zastanawia mnie coraz częściej spotykana tendencja do pokazywania przez hodowców współczynnika inbredu przy miotach - czy to jest tylko taka ,,fanaberia" czy chwilowa ,,moda" (tak jak i zalecenia wielu klubów żeby inbred ograniczyć do minimum i raczej nie mają tu na myśli kojarzeń matka - syn tylko tych trochę dalszych chyba też...)???

[Ben]

Jak ja szperam do lat 40 ubiegłego wieku w rodowodzie mojego psa to okazuje się być ,,mocnym inbredem" na nijakiego Pluto v. Erlengut (co może tłumaczyć jej słabość do wody )

A tak, w początkach rasy ( mniej więcej 11 pokoleń wstecz) był Pluto v. Erlengut .
To był był ... nowofunland

[Martyna]

Jak ja szperam do lat 40 ubiegłego wieku w rodowodzie mojego psa to okazuje się być ,,mocnym inbredem" na nijakiego Pluto v. Erlengut (co może tłumaczyć jej słabość do wody )

A tak, w początkach rasy ( mniej więcej 11 pokoleń wstecz) był Pluto v. Erlengut .
To był był ... nowofunland

Hmmm.. możecie to szerzej opisać? kompletnie nie wiem czy dobrze zrozumiałam, jeśli źle to z góry przepraszam czyli w rodowdzie berneńczyka, jako dawnego przodka można było znaleść nowofundlanda?

[AT]

no właśnie. Jednak patrząc na moją sukę, która w swoich ,,początkach" tego właśnie niufa ma bardzo często, to nie ma w jej przypadku właściwie żadnej ,,pozytywnej" cechy którą miała przynieść krzyżówka - włos ma z lekka kędzierzawy, kość lekką, klatkę niezbyt głęboką może to właśnie dlatego, że w entym pokoleniu te cechy się już tak nie ,,przenoszą" ... może cechy ,,niepożądane" tak ,,rozmyte" latami hodowli też aż tak bardzo się nie przenoszą?

Tak Martyna bodajże w 1948 r wyżej wymieniony niuf pokrył bernenkę Christine v. Lux. Różnie piszą na ten temat - zazwyczaj, że to kojarzenie było ,,planowane" gdzieś kiedyś przeczytałam, że to był ,,przypadek" jednak czytając historię rasy możesz się natknąć na tą informację. no i w rodo swojego psa pewnie też

[Ben]

A Mufka to rodowodowo?

[Beata i Fiona]

się rozpisałam ... aż mnie wyrzuciło
_________
słuchajcie - myślę że problem nie leży tylko po stronie inbreedu
piszecie o powtarzaniu się w rodowodach psów które zeszły z określonego powodu. Rak nie pojawi się tylko wtedy gdy po stronie matki i ojca jest ten sam przodek który zszedł na raka - za to odpowiedzialne są geny, a nie psy!
1. To że któryś tam przodek z kolei chorował na raka, nie oznacza że pies z całą pewnością też będzie chorował.
2. To że przodek "rakotwórczy" jest tylko po stronie jednego z rodziców, i w całym rodowodzie przewija się tylko raz, nie wyklucza raka.
3. To że rodowód jest czysty wcale nie oznacza że nic tam nie ma! Są osoby, które nie wiedzą na co zeszły ich psy, które nie robią sekcji. Pies poprostu umiera mając np. 8 lat, więc biorą to za śmierć ze starości. Są też osoby które nie ujawniaką historii chorobowej swojego psa, bo tak! i wierzcie mi, czytając niektóre wypowiedzi wcaje się nie dziwię
4. To, że mój dziadek umarł na raka, nie oznacza że ja też tak umrę, a jednak moje dzieci są zagrożone. Więc jako tako staję się nosicielem, a tego w rodowodzie nie widać.

Może pewną możliwością są badania DNA, ale jeśli tym sposobem co poniektórzy "nadgorliwi" chcieli by rozmnażać tylko całkowicie zdrowe psy, z idealnymi rodowodami - rasa szybciutko by wymarła

Weźcie też pod uwagę, że na forum jest ok. 40 hodowli, kolejne kilkanaście jest też uświadomionych na podstawowym poziomie, ale reszta (a jest ich kilkaset) to hodowle typu "moja suczka ma dużo bieli, więc pokryję ciemnym psem", nie mają pojęcia o budowie, charakterze, ba - nawet wzorcu rasy, a co dopiero o rodowodach swoich psów ...
Można zmienić jedną hodowlę siłą, złośliwością i sarkazmem; ale w tym samym czasie powstaną kolejne kryjące dla zdrowia, a i ta poprawiona na przyszłość będzie ostrożniejsza, i nie powie wszystkiego ...

Poza tym przemyślany inbreed nie jest zły!! A wy traktujecie go jak najgorsze zło!

wierzcie mi - Kasia naprawdę wiele wie o rasie, i tej wiedzy niektórzy mogą jej zazdrościć
Ania Bąbelkowa ma rację - młodzież ma zawsze pod górkę, wiem o czym mówię tego też nie bierzecie pod uwagę

Ci najjaśniej oświeceni poprostu mają klapki na oczach, ludzie weźcie pod uwagę wszystkie tego aspekty, a przynajmniej najwięcej ile się da
bezsensowne najeżdżanie na ludzi i obrażanie się na wzajem niczego nie zmieni, a środowisko hodowców będzie jeszcze bardziej wrogie niż jest

może nie zauważyliście, ale na forum jest coraz mniej "cennych" osób, reszta wstawia tylko zdjęcia w galeriach i wyniki w wątku wystaw, ci najodważniejsi od czasu do czasu wypowiedzą się w innym wątku

człowiek całe życie uczy się na błędach i tego nic nie zmieni, pozbędziemy się raka, dysplazji itp. - przyjdzie inne paskudztwo, które teraz mamy za błachostkę, i następne pokolenia będą przeklinać naszą ignorancję
_______
peace

[AT]

A Mufka to rodowodowo?

Tak jedna jest w Twoim spisie

[Martyna]

Powiem wam szczerze, że nigdy o tym nie słyszałam, choć od lat interesuję się rasą.. Jak to dobrze, że jest forum

AT moja Hera nie ma rodowodu - niestety..

[Dżiani]

Usunięte przez Administratora z uwagi na naruszenie zasad regulaminu ( brak kultury wypowiedzi)

...Jednak zastanawia mnie coraz częściej spotykana tendencja do pokazywania przez hodowców współczynnika inbredu przy miotach - czy to jest tylko taka ,,fanaberia" czy chwilowa ,,moda" ?

Ani to ani to. Niebawem ukaże się na naszej stronie kolejna część 'Ksiegi Hodowcy' (rasy Landseer ale genetyka jest przecież 'wspólna' ) w której o inbreedzie będzie b. dużo i będzie też podane jak obliczać owe współczynniki. Przeklejam część roboczą przetłumaczonego tekstu odnośnie obliczania współczynnika AVK i IK:

------
Obliczanie współczynnika redukcji przodków (Ahnenverlustkoeffizient) – AVK oraz stopnia skrzyżowania krewniaczego (Inzuchtgrad) – IK (stopnia inbreedu)
Podstawę do obliczeń stanowi każdorazowo pięć generacji. W związku z faktem, że obecnie każdy landseer posiada rodowód do czwartego pokolenia, wystarczy, aby hodowca zainteresował się tabelami przodków obu przewidzianych do reprodukcji osobników, a następnie stworzył dla nich wspólną dużą tabelę. Będzie ona miarodajna dla wyniku planowanego z tej pary miotu. Mamy wówczas każdorazowo po cztery pokolenia przodków oraz dodatkowo oba krzyżowane osobniki, znajdujące się na czele stworzonej tabeli. Stanowią one piąte pokolenie. W ten sposób mamy przed sobą dużą tabelę przodków, najlepiej na papierze formatu A3. Jako, że tzw. redukcja przodków pojawia się poprzez fakt występowania jakiegoś przodka nie raz, ale wiele razy, hodowca poszukuje w swojej tabeli imienia, które zapisane jest tam wielokrotnie. Tabela przodków pięciu generacji zawiera 62 pola, w których znajdowałoby się 62 różnych imion, gdyby mioty odbyły się bez krzyżowania krewniaczego i redukcji przodków. Kontroluję wtedy systematycznie jedną generację po drugiej i zaznaczam te imiona, które się powtarzają. Następnie umieszczam je na osobnej liście. Każde imię może pojawić się w tabeli przodków tylko jeden raz; jeśli pojawi się po raz drugi, to przechodzi na wspomnianą listę i otrzymuje kreskę. Wystąpienie danego imienia po raz czwarty skutkuje zaznaczeniem na tej liście potrójnej kreski przy tym imieniu, itd.
Oto praktyczny przykład:
w trzeciej generacji jakieś imię pojawia się dwukrotnie. Wpisuję je sobie na kartkę i robię przy nim kreskę. Rodzice tego osobnika w czwartej generacji występują oczywiście także podwójnie – znajdą się więc na mojej liście i otrzymają po jednej kresce. W piątym pokoleniu czworo dziadków psa, który w trzecim pokoleniu pojawił się podwójnie, występuje oczywiście także każdorazowo podwójnie. Wszyscy czworo znajdą się na mojej liście opatrzeni kreską. W sumie mam 7 kresek, a więc 7 punktów ujemnych. Więcej wielokrotności imion na mojej tablicy przodków nie znajduję. Robię teraz następujący rachunek:
62 możliwych przodków minus 7 = 55 faktycznych przodków.
55:62 = 0,887 lub w procentach 88,7% AVK.
Liczba ta stwierdza, że w mojej tabeli zamiast 100% różnych przodków posiadam tylko 88,7% różnych przodków i tym samym w planowanym miocie wykorzystanych będzie tylko 88,7% różnych informacji genetycznych.
Jest to właśnie współczynnik AVK, który stanowi tak ważny faktor nie brany dotąd pod uwagę przez hodowców mimo, że to on jest odpowiedzialny za fenomen postępującego zubożenia genetycznego w małych populacjach poddanych krzyżowaniu krewniaczemu. Ponieważ przypadła nam w udziale opieka hodowlana nad taką właśnie populacją, to aby ta opieka była coraz lepsza i przywróciła rasie jej zdrowie genetyczne, musi polegać na walce ze złymi poziomami współczynnika AVK.
Współczynnik AVK nie jest identyczny ze współczynnikiem IK, ale oba są oczywiście ściśle od siebie uzależnione. Jak zatem przeliczać jeden na drugi? W praktyce hodowcy to jest właśnie najistotniejsze. Odpowiedzi na to pytanie udziela tabela stworzona na na nasze potrzeby na Uniwersytecie Genetyki Weterynaryjnej w Wiedniu. Podaje ona jakiemu współczynnikowi AVK odpowiada w przybliżeniu jaki współczynnik IK. Nic nie jest teraz prostsze jak obliczyć wspomnianą już metodą kresek najpierw współczynnik AVK, a następnie spojrzeć w tabelę na odpowiedni współczynnik IK.
Wracając do naszego wcześniejszego przykładu, w którym wyliczyliśmy współczynnik AVK w wysokości 88,7%, to wówczas współczynnik ten znajduje się w tabeli w przedziale między 89,9% a 85%. Odpowiedni współczynnik IK byłby wtedy w wysokości około 2,84%, przy uwzględnieniu drobnego odstępstwa od standardu o wielkości 4,03%, które to jednak dla naszych przybliżonych szacunków nie ma znaczenia. Obie wartości dla rozpatrywanej do rozrodu pary wyglądają więc bardzo korzystnie i są jak najbardziej wskazane. Oczywiście, w planowaniu hodowli chodzi nie tylko o powyższe wyniki, ale najpierw należy sprawdzić, czy para osobników do zamierzonego rozrodu odpowiada w ogóle warunkom dopuszczenia do rozrodu oraz czy pasują do siebie pod względem typu i charakteru. Zazwyczaj takie rozważania są pierwszym krokiem w planowaniu hodowli, a potem dopiero rozpatruje się kwestie związane z obliczaniem współczynników AVK i IK.
------

Cały ten artykuł plus artykuł Prof.Dr. Waltera Schlegera (Dyrektor Instytutu Hodowli Zwierząt i Genetyki na Uniwersytecie Weterynaryjnym w Wiedniu) jest częścią powstającej książki a będzie dostępny na naszej stronie niebawem (trwa tłumaczenie).
A tu jest rodowód Landseera z wpisanymi danymi o HD, AVK i IK (te dane są umieszczane w rodowodach od wielu lat)
http://www.aresibo.pl/images/landseer/rodowod_traudi/orginal/landseer.traudi.rodowod_1.jpg

[BoBer]

Rozumiem Dżani…, że rzeczony temat zauważyłeś bo pojawił się
w przygotowywanym przez Ciebie tłumaczeniu…
Jeśli zgadzasz się z informacjami nt. współczynników (teorii?) to chyba już czas otrzeć sobie usta…
i przeprosić kilka osób…

Ja jeszcze dołączę mały fragment z Regulaminu Hodowli Psów Rasowych (ZKwP)…:
„REGULAMIN HODOWLI PSÓW RASOWYCH
I. Przepisy ogólne
§ 1
Regulamin Hodowli Psów Rasowych wprowadza się na podstawie § 28 pkt. 10 Statutu Związku
Kynologicznego w Polsce, zwanego dalej Związkiem.
§ 2
Hodowla psów rasowych prowadzona przez członków Związku jest hodowlą amatorską.
§ 3
Celem hodowli jest doskonalenie poszczególnych ras psów pod względem cech fizycznych,
psychicznych i użytkowych z uwzględnieniem podstaw naukowych.
§ 4
Hodowlę psów rasowych w Polsce ukierunkowuje Zarząd Główny Związku poprzez powoływane
przez siebie: Główną Komisję Hodowlaną, Oddziały Związku i Kluby Ras.
§ 5
Hodowcą jest członek Związku, prowadzący hodowlę na terenie RP, zgodnie z przepisami niniejszego
Regulaminu, posiadający jedną lub więcej suk hodowlanych oraz zatwierdzony przydomek hodowlany.
Członkowie Związku mogą posiadać psy na zasadzie współwłasności. Warianty takiej sytuacji reguluje
załącznik numer 11 i 11a do niniejszego Regulaminu.
§ 6
Nadzór nad przestrzeganiem Regulaminu Hodowli Psów Rasowych należy do Zarządu Głównego
(za pośrednictwem Głównej Komisji Hodowlanej) i Zarządów Oddziałów Związku (za pośrednictwem
Oddziałowych Komisji Hodowlanych).
…”

Pełny regulamin można znaleźć tutaj:
http://www.zkwp.pl/zg/regulaminy/Regulamin_hodowli_psow_rasowych.pdf

Polecam przeczytać np. meggy §3 p.I z którego wynika jak hodowca powinien pracować…,
że celem hodowlanym nie jest sprzedaż szczeniąt… i nie rozmnaża się psów „na miłość” (i pewnie
jeszcze wielu znamienitych hodowców znajdzie tu odpowiedź na nurtujące ich pytania)…
Z §5 p.I wynika, że kto się nie stosuje np. do §3 p.I ten nie jest hodowcą…
Z §6 p.I wynika, że jeśli są jakiekolwiek wątpliwości dotyczące hodowli to należy np. zwracać się
do odpowiednich Komisji Hodowlanych z pytaniami, skargami, itd…

Pozdrawiam
BoBer

[Cefreud]

Beata- a umiesz odłączy geny od psów?