Inbreed a hodowla Berneńczyków

[Busola]

Busola - dziękuję za chęci ale z torebką musiała byś jechać do mnie 400 km ;) może w Bygdoszczy mi podasz :)

bardzo chętnie
- - - - -

przed chwila napisałam długiego i mocno kontrowersyjnego posta na temat wyżej omawianego krycia, jednak go nie wkleję, bo nie chce by ktokolwiek poczuł sie urażony, ani nie chcę bic piany, bo po prostu szkoda nerwów, wstawie jednak rodowód pewnej suki
http://www.ben.3000.pl/spis/rod.php?nr= ... =0&matka=0
zainteresowanych szczegółami odsyłam do wątku "niewydolność nerek - co jest przyczyną" - mozna wyciągać wnioski i porównywać z aktualnym tematem.

i jeszcze jedno
...jest mi po prostu przykro i ...ręce opadają (reszty nie napisze bo musiałabym kogos obrazić)
tyle

[Anirysova]

Przebudowałem bazę danych.

Jurku, czasami w rodowodach pojawia się nie wiadomo skąd jakieś imię na czerwono, pomimo że nie ma żadnego inbredu, imię jest pojedyńcze...

[Beata i Fiona]

Beata- a umiesz odłączy geny od psów?

nikt tego nie potrafi!! i dlatego o tym napisałam!

chodziło o to że nawet jeśli pies jest przez całe życie zdrowy, nie ma objawów choroby, i umiera ze starości w wieku 13 lat - to wcale nie oznacza że jest wolny od tych chorób.
A hodowcy rozmnażający na pozór zdrowe psy, też nie są bez winy, bo każdy ma w rodowodzie jakiegoś przodka którego zabrała choroba.
W przypadkach kiedy pies umiera potrącony przez samochód, albo na skręt żołądka, nie można stwierdzić że na 100 % był zdrowy. Choroba mogła ujawnić się dopiero później ...

Pisałam już o przypadku w którym suka począwszy od 2 do 7 lat miała szczeniaki co rok, a kiedy skończyła 8 lat okazało się że ma raka. Co w takiej sytuacji może zrobić hodowca - nie powie przecież właścicielom potomków swojej suki żeby nie rozmnażali tych psów, i tak mało kto brał by to pod uwagę, więc żeby nie zepsuć sobie reputacji przez rozmnażanie chorej suki (o której chorobie przez kilka lat nic nie wiedział), zataja ten fakt. W tej dziedzinie mało kto ma czyste sumienie, i prawie każdy ma sekrety, którymi nie może osłabić swojej pozycji wobec tak dużej konkurencji.
Niestety jesteśmy tylko ludźmi ...

[Anirysova]

To że któryś tam przodek z kolei chorował na raka, nie oznacza że pies z całą pewnością też będzie chorował.

Tak, ale jeśli ten przodek zmarł w wieku 5 lat i u szczeniaków w rodowodzie będzie powtarzał się 4 razy, to chyba prawdopodobieństwo znacznie wzrasta

[Dżiani]

Rozumiem Dżani…, że rzeczony temat zauważyłeś bo pojawił się
w przygotowywanym przez Ciebie tłumaczeniu…
Jeśli zgadzasz się z informacjami nt. współczynników (teorii?) to chyba już czas otrzeć sobie usta…
i przeprosić kilka osób…

BoBer, temat zauważyłem już dawno ale się nie wypowiadałem... Moje posty zostały przeniesione tutaj przez miłościwie panujące nam administratorki więc może nie pasują do reszty.
Padło pytanie o współczynniki to zacytowałem fragment który pokazuje jak je obliczać.
Skoro wywołujesz mnie do tablicy to odpowiem Ci fragmentem cytowanego fragmentu bo pewnie nie docztyałeś (sory dużo tego - wiem) :
Oczywiście, w planowaniu hodowli chodzi nie tylko o powyższe wyniki, ale najpierw należy sprawdzić, czy para osobników do zamierzonego rozrodu odpowiada w ogóle warunkom dopuszczenia do rozrodu oraz czy pasują do siebie pod względem typu i charakteru. Zazwyczaj takie rozważania są pierwszym krokiem w planowaniu hodowli, a potem dopiero rozpatruje się kwestie związane z obliczaniem współczynników AVK i IK.

[meggy]

[quote="BoBer"]

Polecam przeczytać np. meggy §3 p.I z którego wynika jak hodowca powinien pracować…,
że celem hodowlanym nie jest sprzedaż szczeniąt…
tego nie skomentuje
i nie rozmnaża się psów „na miłość” -
- czy chodzi panu o sposób krycia.......?
rozmnażanie na milość -
- zachodzi wg mnie gdy pies i suka są sobą bardzo zainteresowane i po krótkiej grze wstępnej radzą sobie same. Dochodzi do naturalnego krycia. Nie odpowiada mi krycie na sile i gwałcenie suki ,są inne metody! ale skoro pan twierdzi ze to złe ,to chyba zmienię zdanie o panu

[Aga-2]

Normalnie rzygać się chce jak się czyta komentarze takich WIELKICH AUTORYTETÓW jak AniaGD, Busola czy CFreud (Karola dziwie Ci sie)...

(...)decyzja o doborze przyszlych rodzicow nalezy do hodowcow.

Przepraszam, że po raz kolejny, za moimi przedmówcami, przytaczam tu nieco obsceniczny komentarz Irka.
Zgrupowałam tu wypowiedzi Hodowców. Celowo.
Otóż, drodzy Hodowcy, zwróćcie uwagę na niezaprzeczalny fakt, że większość szczeniąt, które rodzą się w Waszych hodowlach trafiają do takich Karolin i Al (Busol), które właśnie dostały od Was dość ostrą reprymendę. Może w bardziej wyważony sposób, ale powiedzieliście im tak: "Morda w kubeł - nie bulgotać " Nie jesteście hodowcami, nie macie nic do gadania".
Wydaje mi się, że w taki sposób sami podcinacie gałąź, na której bądź co bądź siedzicie. Większość producentów musi płacić za badania rynku. Wy macie wyniki gotowe, podane na talerzu, ale Wam się nie podobają. Mówimy Wam drukiem: NIE CHCEMY INBREDÓW i ROZMNAŻAJCIE TYLKO ZDROWE PSY.
Ale Wam się nie podoba FORMA. Może w niektórych wypowiedziach forma jest nieco za ostra, ale zauważcie kto do Was mówi. Mówią do Was ludzie, którzy kupili w POLSKICH HODOWLACH, (czyli od Was), często za niemałe pieniądze, nie parę butów, czy spodni, które można po sezonie wyrzucić, ale PRZYJACIELA, którego chcieliby w zdrowiu zachować przy sobie przez możliwie najdłuższy okres czasu. Ala już tego przyjaciela straciła. Karolina żyje w napięciu, czekając na kolejny rzut choroby u swojego. Ja też mam psa z chorobą genetyczną.
Których Ty ludzi, Meggy lubisz Dlaczego nie Alicję, Karolinę, mnie.... Trochę mi smutno.

[meggy]

NIE CHCEMY INBREDÓW i ROZMNAŻAJCIE TYLKO ZDROWE PSY.- niestety nie ma tylko zdrowych psow!!!!!!!!!!!!!!!!
sa psy o ktorych cos wiadomo i takie o ktorych nie wie sie nic!

[Natalia i Galwin]

No to ja zapytam tak - jak można decydowac się na krycie psem czy też rozmnażanie suki o której nic nie wiadomo To jest zdecydowanie gorsze, aniżeli świadome rozmnażanie psa który jest obarczony genetycznie jakąś chorobą

[Aga-2]

(...)chodziło o to że nawet jeśli pies jest przez całe życie zdrowy, nie ma objawów choroby, i umiera ze starości w wieku 13 lat - to wcale nie oznacza że jest wolny od tych chorób.
A hodowcy rozmnażający na pozór zdrowe psy, też nie są bez winy, bo każdy ma w rodowodzie jakiegoś przodka którego zabrała choroba.
W przypadkach kiedy pies umiera potrącony przez samochód, albo na skręt żołądka, nie można stwierdzić że na 100 % był zdrowy. Choroba mogła ujawnić się dopiero później ......

Chyba się nie rozumiemy, Beatko. Chodzi tylko o to, że stosując kojarzenia krewniacze potęgujesz możliwość wystąpienia nie tylko pożądanych cech, ale i tych negatywnych. Między innymi chorób - czy o nich wiesz, czy nie. Jeśli wiemy, że pies czy suka jest chora przed dopuszczeniem do rozrodu, to nieetyczne jest go lub ją rozmnażać. Zdrowie powinno być sprawą nadrzędną w hodowli.

Pisałam już o przypadku w którym suka począwszy od 2 do 7 lat miała szczeniaki co rok, a kiedy skończyła 8 lat okazało się że ma raka. Co w takiej sytuacji może zrobić hodowca - nie powie przecież właścicielom potomków swojej suki żeby nie rozmnażali tych psów, i tak mało kto brał by to pod uwagę, więc żeby nie zepsuć sobie reputacji przez rozmnażanie chorej suki (o której chorobie przez kilka lat nic nie wiedział), zataja ten fakt.

Mogę podać co najmniej dwa przykłady hodowli, w których takich danych się nie zataja. Być może są to chlubne wyjątki, ale na takich właśnie mamy się wszyscy wzorować.

W tej dziedzinie mało kto ma czyste sumienie, i prawie każdy ma sekrety, którymi nie może osłabić swojej pozycji wobec tak dużej konkurencji.
Niestety jesteśmy tylko ludźmi ...

Tym zdaniem wystawiłaś sobie, jako człowiekowi, bardzo złą opinię. Pamiętaj, że Ty już jesteś hodowcą i napisałaś to między innymi i o sobie.
Jesteś taką młodą osobą Beatko, dużo młodszą ode mnie. Od takiej osoby można by wymagać więcej zapału, czystości intencji i idealizmu. Przykro mi pisać w ogóle te słowa.

[Aga-2]

NIE CHCEMY INBREDÓW i ROZMNAŻAJCIE TYLKO ZDROWE PSY.- niestety nie ma tylko zdrowych psow!!!!!!!!!!!!!!!!
sa psy o ktorych cos wiadomo i takie o ktorych nie wie sie nic!

No, właśnie. Co to znaczy, że o psie "coś" wiadomo Czy to znaczy, że jego właściciel wie, że jego pies jest chory i mimo to go rozmnaża Na przykład Karolina. Przepraszam, CeFreud za wywołanie do tablicy. Wie, że jej Freudek ma raka. Ale przecież tego nie widać Guzka się wytnie, psa się wystawi, prześwietlenie się zrobi, bo stawy zdrowe, psychiczne testy pies zda i.... no, repro gotowy
A teraz: co to znaczy, że o psie się nie wie "nic" Czy rozmnażamy psy należące do obcych osób, czy dziko żyjące, których nie znamy No, przecież to jest jakiś absurd totalny Co to za właściciel, co o swoim psie nie wie nic
Ja nie mówię o tym, że mamy swoim psom, przeznaczonym do rozrodu robić pełne badania genetyczne, ale jeśli mamy świadomość, że w psie coś "szwankuje" i że to "coś" może (MOŻE NIE KONIECZNIE MUSI ) zostać odziedziczone przez potomstwo tego psa, to tego psa NIE ROZMNAŻAMY Czy to takie trudne

[Anirysova]

Pisałam już o przypadku w którym suka począwszy od 2 do 7 lat miała szczeniaki co rok, a kiedy skończyła 8 lat okazało się że ma raka. Co w takiej sytuacji może zrobić hodowca - nie powie przecież właścicielom potomków swojej suki żeby nie rozmnażali tych psów, i tak mało kto brał by to pod uwagę, więc żeby nie zepsuć sobie reputacji przez rozmnażanie chorej suki (o której chorobie przez kilka lat nic nie wiedział), zataja ten fakt. W tej dziedzinie mało kto ma czyste sumienie, i prawie każdy ma sekrety, którymi nie może osłabić swojej pozycji wobec tak dużej konkurencji.
Niestety jesteśmy tylko ludźmi ...

A czemu nie powie???

Właśnie przez takie myślenie, nigdy poziom hodowli w Polsce nie dorówna tym w bardziej cywilizowanych krajach

[Aga-2]

A czemu nie powie???

[quote"Beata i Fiona"]nie może osłabić swojej pozycji wobec tak dużej konkurencji.[/quote]

Masz gotową odpowiedź, Aniu. Jeszcze czekasz na wyjaśnienia?

Właśnie przez takie myślenie, nigdy poziom hodowli w Polsce nie dorówna tym w bardziej cywilizowanych krajach

Mam nadzieję, że uda się zmaginalizować takie myślenie Bardzo bym chciała

[meggy]

NIE CHCEMY INBREDÓW i ROZMNAŻAJCIE TYLKO ZDROWE PSY.- niestety nie ma tylko zdrowych psow!!!!!!!!!!!!!!!!
sa psy o ktorych cos wiadomo i takie o ktorych nie wie sie nic!

No, właśnie. Co to znaczy, że o psie "coś" wiadomo Czy to znaczy, że jego właściciel wie, że jego pies jest chory i mimo to go rozmnaża Na przykład Karolina. Przepraszam, CeFreud za wywołanie do tablicy. Wie, że jej Freudek ma raka. Ale przecież tego nie widać Guzka się wytnie, psa się wystawi, prześwietlenie się zrobi, bo stawy zdrowe, psychiczne testy pies zda i.... no, repro gotowy
A teraz: co to znaczy, że o psie się nie wie "nic" Czy rozmnażamy psy należące do obcych osób, czy dziko żyjące, których nie znamy No, przecież to jest jakiś absurd totalny Co to za właściciel, co o swoim psie nie wie nic
Ja nie mówię o tym, że mamy swoim psom, przeznaczonym do rozrodu robić pełne badania genetyczne, ale jeśli mamy świadomość, że w psie coś "szwankuje" i że to "coś" może (MOŻE NIE KONIECZNIE MUSI ) zostać odziedziczone przez potomstwo tego psa, to tego psa NIE ROZMNAŻAMY Czy to takie trudne

Metoda na krycie w obcym skojarzeniu nie daje gwarancji na to ze szczenieta urodza sie zdrowsze od inbredowanych.Duzy procent psow schodzi w starszym wieku z powodu nowotworu,majac juz czesto sporo potomstwa.Wypada chyba wtedy wysterylizowac wszystkie bo moga przeniesc chorobe na potomstwo.Tylko
od ktorego pokolenia mamy to robic ?Chyba jest nie mozliwe skojarzenie ze soba pary, w ktorej nie wystepowaly nowotwory we wczesniejszych pokoleniach.
i np moja suka jest dzis okazem zdrowia -ale nie wiem czy bedzie nim za 5lat .
Nie zrozumilas mnie

[AT]

Metoda na krycie w obcym skojarzeniu nie daje gwarancji na to ze szczenieta urodza sie zdrowsze od inbredowanych.

Małgosiu nikt tu nie wymaga gwarancji co najwyżej mówimy o zwiększeniu lub zmniejszeniu ,,ryzyka"

W tej dziedzinie mało kto ma czyste sumienie, i prawie każdy ma sekrety, którymi nie może osłabić swojej pozycji wobec tak dużej konkurencji.

Beatko jak to można przeczytać w regulaminie, który przypomniał tu Bober hodowla psów rasowych w Polsce prowadzona jest w sposób ,,amatorski"... a słowo ,,konkurencja" to mi przynajmniej z jakimś biznesem się kojarzy, no może ze sportem jeszcze... Naprawdę nie ma obowiązku ,,wyścigu szczurów" w hodowli, może kogoś urażę (znowu ) ale jeśli ktoś ma ,,mus" sprzedaży i ukrywa istotne informacje o swoim psie z obawy o to, że mu się szczeniaczki nie sprzedadzą to raczej może powinien zająć się czymś innym niż hodowla psów rasowych...
Naprawdę czasem odnoszę wrażenie, że niektórzy hodowcy mają wszystkich ,,zwykłych" kupujących za z lekka upośledzonych. Tymczasem wielu z nas zdaje sobie sprawę z tego, że wyhodować w 100% zdrowe zwierzęta przy obecnym stanie wiedzy jest raczej niemożliwe jednak pewne ,,zagrożenia" można próbować zminimalizować.
I teraz załóżmy, że Koja (o której wiadomo, że odeszła na chorobę o której przypuszcza się, że jest dziedziczna) zdążyła mieć potomstwo, dalej że część tego potomstwa okazała się ,,wybitna" i użyta w dalszej hodowli po jakimś czasie dochodzi do skojarzenia w którym Koja pojawia się dajmy na to 4 krotnie na przestrzeni 4 pokoleń... przykro mi, może jestem głupim ignorantem, który nie wie o co ,,chodzi" w hodowaniu ale ja tego szczeniaka nie kupuję...
Oczywiście nie wiemy na pewno wielu rzeczy o psach czyli na 100% nie możemy założyć, że pies który Koi nie będzie miał wcale w rodowodzie nie odejdzie z powodu dysplazji nerek ale czy w skojarzeniu gdzie Koja jest spotykana kilkukrotnie nie wzrasta ,,ryzyko" choroby?

[Cefreud]

Beata-nie wiemy wszystkiego,ale wystarczy oprze się na tym co masz.Choc patrząc na Twój miot, w który na pewno włożyłaś mnóstwo pracy i serca, z tej wiedzy ogólnodostępnej nie korzystasz

[Anka i Nina]

Witam.Musze zabrać głos w tej dyskusji ponieważ czuje się odpowiedzialna za decyzje o tym kryciu. Jeśli chodzi o pokrewieństwa to była to przemyslana decyzja gdyż miała na celu powielenie cech psów wybitnych w hodowli berneńczyka. Jeśli chodzi o choroby to nie mamy pewności jaki dokładnie było ich podłoże i czy to były nowotwory złośliwe czy też guzy.NIe wielu właścicieli robi dokładnie rozpoznania a psy leczone nawet przez bardzo dobrych fachowców mają postawiona diagnozę rak.Często róźnie to bywa bo te bez raka też zyją generalnie bardzo krótko.Myślę że hodowla polega na dominowaniu cech wybitnych jednostek przy założeniu małego ryzyka powikłań.Nadmienie jeszcze że trzecie pokolenie to takie które szczególnie przebija cechy eksterieru natomiast nie końiecznie choroby, Właścicielka Diuny ma wieloletnie doświadczenie w obserwowaniu takich skojarzeń w prawdzie w hodowli stadninowej koni arabskich ale genetyka jest jedna i doświadcznie pozwala przypuszczać że bedzie to udany miot.Dobrze by było gdyby takie dyskusje na forum miały charakter wzajemneij wymiany doświadczeń popartych konkretnymi przypadkami a nie liczeniem na to że komus sie nie powiedzie. mało w tych wypowiedziach jest merytorycznych uwag a niektóre wątki przypominają starą prawdę nic tak nie cieszy jak cudze nieszczęście.

[Robert34]

Pani Aniu podzielam Pani zdanie

[Ania Gd]

Cieszę się, że się odezwałaś i przedstawiłaś swój punkt widzenia.
Porozmawiajmy spokojnie.

Napisz Aniu które dokładnie cechy masz na myśli pisząc :

powielenie cech psów wybitnych w hodowli berneńczyka

Kolejne pytanie - możesz wytłumaczyć jak rozumiesz tę różnicę :

czy to były nowotwory złośliwe czy też guzy

A tutaj :

NIe wielu właścicieli robi dokładnie rozpoznania a psy leczone nawet przez bardzo dobrych fachowców mają postawiona diagnozę rak.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że diagnoza "rak" postawiona przez "bardzo dobrego fachowca" nie jest dostatecznie dokładnym rozpoznaniem ?

hodowla polega na dominowaniu cech wybitnych jednostek przy założeniu małego ryzyka powikłań

Czy możesz to nieco rozwinąć ? Co miałaś na myśli ?

trzecie pokolenie to takie które szczególnie przebija cechy eksterieru natomiast nie końiecznie choroby

Czy możesz podać naukowe źródło takich informacji ?

Właścicielka Diuny ma wieloletnie doświadczenie w obserwowaniu takich skojarzeń w prawdzie w hodowli stadninowej koni arabskich ale genetyka jest jedna

Tylko że suka Berneńczyka w jednym miocie rodzi więcej szczeniąt niż klacz arabska źrebiąt w całym swoim życiu. A poza tym klacz zasadniczo rodzi tylko jedno źrebię z każdej ciąży.

doświadcznie pozwala przypuszczać że bedzie to udany miot

Czyje doświadczenie ? Suki ? Reproduktora ? Czy hodowcy ? "Doświadczenie" ze swej definicji jest "praktyczne".


Proszę potraktuj moje pytania jako zaproszenie ciebie do podzielenia się z nami merytorycznymi uwagami i "wymiany doświadczeń popartych konkretnymi przypadkami".

I żeby nikt nie miał wątpliwości - Życzę Wam dużo Szczęścia !

[Cefreud]

Myślę że hodowla polega na dominowaniu cech wybitnych jednostek przy założeniu małego ryzyka powikłań.

Chyba tu jednak nie zachodzi małe ryzyko powikłań?