kwestia nieuzupełniania rodowodów na stronach hodowli

[dorciaj]

Dorota,
3 najbardziej chyba rzetelne źródła:
http://www.bernergarde.org/home/default.aspx
http://jalostus.kennelliitto.fi/frmEtusivu.aspx
http://kennet.skk.se/hunddata/Hund_sok.aspx

Są też oczywiście inne, niekoniecznie mniej wartościowe, ale warto zawsze skonfrontowac znalezione dane z tymi obecnymi na innych stronach.
Można zawsze też usiąśc i napisac maila do danej hodowli, sa bowiem hodowle w Europie, które moga się poszczycić nawet 40-letnią tradycją
Mamy też księgi hodowlane i kluby jako źródła informacji. To tak pokrótce.

Dzięki za odpowiedź.

- A gdzie można te księgi hodowlane oglądać? Są jakoś dostępne dla takich żółtodziobów jak ja?

[Aga-2]

- A gdzie można te księgi hodowlane oglądać? Są jakoś dostępne dla takich żółtodziobów jak ja?

Dorcia, nie wiem czy to są księgi hodowlane w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale jest bardzo rozbudowana baza danych. Musisz wejść na stronę i dalej jako gość masz dostęp do bazy. No, musisz też znać język... Jak masz jakiś specyficzny problem, to zapytaj konkretnie... Nie bardzo wiem o co Ci chodzi...
Ale cieszę się, że wracamy powoli do tematu wątku

[dorciaj]

Aga - na moje wcześniejsze pytanie już dostałam odpowiedź na PW (ale dzięki za dobre chęci )

Skoro wątek dotyczy uzupełniania bądź nie to pozwolę sobie tutaj zapytać, licząc jak zwykle na odpowiedź.
Chodzi o wyniki dysplazji biodrowej (HD).
Już się dokształciłam, że w różnych krajach różnie się te wyniki zapisuje (i jak znajduję HD L to nie mdleję ).

W Polsce (i ogólnie w FCI) są wyniki A i B ... znalazłam tabelkę w której jest porównanie systemów oceny. W rubryce Niemiec zarówno przy A jak przy B jest wpisane "Kein Hinweis Fur HD".
Czy to znaczy, że ten sam psiak, który u nas dostałby B u nich byłby oznaczony jako pies wolny od dysplazji?

[Cefreud]

Raczej Dorcia ten co u nas ma A mógłby w Niemczech dostać B
A poza tym B to staw prawie idealny

[dorciaj]

Ale przecież nasze A i B to u Niemców ten sam wpis... chyba, że złą tabelkę porównawczą znalazłam

[Ania Gd]

Dorcia
to są tzw. "niuanse" językowe.
Wg profesora Kopczewskiego (najwyższy stopień naukowy wśród wetów uprawnionych do oceny dysplazji)
A - stawy biodrowe idealne
B - stawy biodrowe prawie normalne
i jest to zgodne z nomenklaturą FCI

Jak widzisz idealne to nie to samo co prawie normalne
bo owo prawie jak zwykle robi kolosalną różnicę.
I nie jest tak, jak próbuje interpretować wiele osób, że A=B, chociażby dlatego, że weci jednym psom wpisują A natomiast innym B
a gdyby A=B to każdy pies miałby wpisane A

Tutaj masz bardzo dobry opis
http://www.goldenretriever.pl/zdrowi_pliki/dyspla.htm
zwłaszcza akapit zaczynający się od słów : "Zgodnie z zaleceniami FCI od dnia 1 stycznia 2001 ........"

Tutaj też :
http://www.podajlape.pl/porady/82/a/0/D ... rowych.php
ale musisz doczytać do końca bo na początku jest "rys historyczny"

Wiele informacji znajdziesz w linkach o dysplazji biodrowej podanych przez Kasię tutaj:
viewtopic.php?f=16&t=3003&view=unread#unread

Pozdrawiam

[dorciaj]

Dorcia
Tutaj masz bardzo dobry opis
http://www.goldenretriever.pl/zdrowi_pliki/dyspla.htm
zwłaszcza akapit zaczynający się od słów : "Zgodnie z zaleceniami FCI od dnia 1 stycznia 2001 ........"

Ja właśnie z tabelki porównawczej z tej strony korzystałam. I tam w kolumnie dot. Niemiec w przypadku A i B jest ta sama adnotacja. Zaciekawiło mnie to.
Bo tak na "chłopski rozum" to według tej tabelki Niemcy przy psie z:
A - wolny od dysplazji
B - prawie normalny
wpisują swoje: Kein Hinweis Fur HD.

[Ania Gd]

A ja powiem odwrotnie :
Spośród psów, którym Niemcy wpisują swoje: Kein Hinweis Fur HD
FCI w tym także Polska - rozróżniają A i B
a wiec czyja skala jest dokładniejsza i bardziej szczegółowa ?
Odpowiedź jest prosta.

[dorciaj]

No ja właśnie o tym mówię Aniu , że skala Niemiecka jest mniej dokładna.

[Anirysova]

Ale można to też tak interpretować, że albo jest dysplazja, albo jej nie ma

Bo co znaczy "prawie normalne" w chwili badania? W różnych krajach bada się psy w różnym wieku, i pies który miał B w wieku 15 m-cy, może mieć w wieku 24 m-cy albo A albo C.

Więc nie byłabym taka pewna, który system jest lepszy. Z tego co pamiętam chyba w Szwecji jest tak samo jak w Niemczech - UA

[dorciaj]

No ja właśnie o tym mówię Aniu , że skala Niemiecka jest mniej dokładna.

[Ania Gd]

Bo co znaczy "prawie normalne" w chwili badania? W różnych krajach bada się psy w różnym wieku, i pies który miał B w wieku 15 m-cy, może mieć w wieku 24 m-cy albo A albo C.

Niestety nie masz racji Aniu. Takich "cudów" nie ma.
Z B nie może "zrobić się" A.

Fragment wywiadu z dr Siembiedą przytoczony kiedyś przez Bobera :

"Red. Jeśli robimy "pilotujące" zdjęcie rocznemu czy młodszemu psu, a okaże się, że ma on np. podejrzenie o dysplazję, czy jest szansa na to, że w wieku 18 miesięcy czy starszym stan stawów może sie poprawić?

J.Siembieda. W mej dotychczasowej praktyce, a jest to już kilka tysięcy takich przypadków,
zawsze w wieku starszym, podejrzenie w wieku młodszym dysplazji
ujawniało się bardziej zdecydowanie i stany te pogłębiały się.

[Anirysova]

Cytat z notatek z wykładu prof Kopra:

"Dalej - zbadana została (w USA) także wiarygodność prześwietleń w roznym wieku:
12 m-cy - 68.9 %
18 m-cy - 82.7 %
24 m-cy - nawet 95.4 %

Co oznacza, ze prawdopodobne jest, że roczny pies z lekką dysplazją może mieć w wieku 2 lat zdrowe stawy (ze względu na trwający wciaz rozwój). Więc jeśli mamy psa o dużej wartości, u którego stwierdzono lekką dysplazję, nie używajmy go, ale i nie wycofujmy z hodowli - powtórzmy badania w wieku 2 lat."

Przypuszczam, że dr Siembieda ma rację, ale widzicie że nawet profesorowie w tej kwestii mają różne zdania.

[Natalia i Galwin]

Moja cała wiedza na temat dysplazji pochodzi od profesora Kopczewskiego i on zawsze jedno mi powtarzał i podkreślał "dysplazja jest albo jej nie ma".
Według niego nawet u 6 miesięcznego psa widać już na prześwietleniu czy dany staw jest dysplastyczny czy też nie, jeżeli jest dysplastyczny pozostaje kwestia tego by na tyle wyprowadzić ten staw na prostą by pies nie cierpiał.
Co do różnicy między A i B - jak sam opis mówi, A - wolne od dysplazji, B - wolne od dysplazji, ale nie idealne

Jeszcze Aniu co do danych które zacytowałaś - chyba jeszcze pozostaje kwestia tego na ile doświadczony jest lekarz przeprowadzający badanie. Doktor Janicki także uważa, że w wieku kilku miesięcy można już ocenić staw, to jest cytat z forum dysplazji na którym wypowiada się dr Janicki http://dysplazja.com/viewtopic.php?t=11 ... 4c0ff359a9

"a) Czy w wieku 4 miesięcy (np.) mozna stwierdzić z dużą wiarygodnością że zbadany pies jest wolny od dysplazji?
b) Czy jest w Polsce specjalista, który na podstawie badania wykonanego w wieku 4-5 miesięcy wyda zaświadczenie sygnowane swoim podpisem, stwierdzające ze ten i ten pies jest "wolny od dysplazji"?
c) Doktorze, czy Pan badając psa w tym wieku wydałby takie zaświadczenie?
a) Tak, można. Spodziewam się, że chodzi o dysplazję stawów biodrwowych?
b) Nie wiem, czy jest taki specjalista.
c) Tak, po zbadaniu psa, mógłbym wydać opinię lekarską stwierdzajacą, że według mojej wiedzy i w wyniku przeprowadzonego badania dany pies nie jest lub jest genetycznie obciążony dysplazją stawów biodrowych. "

[Halina]

Co do różnicy między A i B - jak sam opis mówi, A - wolne od dysplazji, B - wolne od dysplazji, ale nie idealne

To jest właściwe stwierdzenie. Tylko , że rozumienie co to znaczy prawie idealne sprawia trudność. B określane są stawy bez dysplazji , prawie idealne dlatego, że właśnie nie ma zmian dysplastycznych. Natomiast idealny obraz zakłuca np. nieco rozluźniony aparat więzadłowy co powoduje nieco szerszą szparę stawową niż u psa ze stawem idealnym.
Z dysplazją mamy do czynienia wtedy gdy występują zmiany dysplastyczne elementów chrzęstno-kostnych stawów (panewka stawu kości biodrowej, głowa kości udowej). Tutaj już przy C czyli lekkiej dysplazji zaczynają być widoczne zmiany w tych elementach (panewka stawu kości biodrowej i/lub głowa kości udowej) .
Przy wyniku B wyżej wymienionych zmian nie ma !!!!! . To jest właśnie różnica między stawem prawie idealnym a stawem z lekką dysplazją.
Przy B wzmacniając umięśnienie psa aparat mięśniowy niejako pomaga aparatowi więzadłowemu stawu w utzymaniu tegoż stawu w stanie fizjologicznym ni dopuszczając do powstania dysplazji.

[Barbapapa]

c) Tak, po zbadaniu psa, mógłbym wydać opinię lekarską stwierdzajacą, że według mojej wiedzy i w wyniku przeprowadzonego badania dany pies nie jest lub jest genetycznie obciążony dysplazją stawów biodrowych. "[/i]

Dokładnie to samo twierdzi "nasz" ortopedap. Adam Janicki

[Ania Gd]

Co do różnicy między A i B - jak sam opis mówi, A - wolne od dysplazji, B - wolne od dysplazji, ale nie idealne

To jest właściwe stwierdzenie. Tylko , że rozumienie co to znaczy prawie idealne sprawia trudność. B określane są stawy bez dysplazji , prawie idealne dlatego, że właśnie nie ma zmian dysplastycznych.

Halinko - różnica między A i C jest w kącie rozwarcia stawu biodrowego.
Dla A wynosi on 105 stopni;
natomiast dla B wynosi 100 stopni.

[Halina]

Ania, tak zgadza się, ale kąt Norberga , o którym piszesz jest tylko jedną z wielu danych, które bierze się pod uwagę oceniając stopień dysplazji. Pytanie była jak to się ma do dysplazji , że B oznaczane jest jako staw prawie normalny. Ano tak, że w B nie ma zniekształcenia elementów chrzęstnokostnych, bo dopiero takie zniekształcenie choćby niewielkie jest dysplazją.

Na obraz dysplazji składa się wiele czynników a nie tylko kąt Nornerga:

Ocenie podlegają wszystkie widoczne na zdjęciu rentgenowskim składniki stawów biodrowych (niekoniecznie w podanej kolejności):

-miednica i panewki miednicy pod względem kształtu i ich głębokości;
- głowy i szyjki kości udowych;
-szerokość przestrzeni między panewką a głową kości udowej;
-zagłębienie (pogrążenie) głowy kości udowej w panewce (w procentach);
-pomiar tak zwanego kąta Norberga (w stawach normalnych powinien być równy lub większy niż 105 stopni, wartość 90 stopni to już podwichnięcie);
-obecność hypoplazji (niedokształcenia) rąbka (krawędzi) panewki;
-obecność hypoplazji (niedokształcenia) lub zmian zwyrodnieniowych rąbka panewki w części przedniej, górnej i tylnej;
-kąt nachylenia głowy i szyjki kości udowej (kąt inklinacji);
-kąt nachylenia przedniego (brzydkie słowo – przodoskrętu) głowy i szyjki kości udowej (kąt antewersji);
-obecność zmian wytwórczych zniekształcających panewki i/lub głowy kości udowych (choroba zwyrodnieniowa stawu – ChZS);
-obecność nadmiernej ruchomości lub podwichnięcia głowy kości udowej.

Występowanie zmian w podanych wyżej składnikach anatomicznych stawów uwidocznionych na zdjęciu rentgenowskim klasyfikowane jest metodą ustalonej punktacji. Suma uzyskanych w wyniku oceny punktów daje podstawę do postawienia oceny co do występowania dysplazji oraz jej stopnia.

[Ania Gd]

Halinko
ależ Ty to naprawdę perfekcyjnie wyjaśniłaś.
I dokładnie tak jest.
A - to są stawy idealne; a więc nie wykazujące żadnych w/w przez Ciebie defektów;
B - to są stawy prawie normalne; i najczęściej taka jest kwalifikacja jeśli występuje tylko ograniczenie ruchomości stawu wynikające z sytuacji że ów kąt jest mniejszy; pozostałe elementy najczęściej nie występują, no może z wyjątkiem szerokości a dokładniej nierównej szerokości przestrzeni między panewką a główką kości udowej, która to jest ściśle związana z owym kątem Norberga;

Jak "sama" napisałaś zarówno kąt Norberga jak również szerokość przestrzeni między panewką a główką kości są elementami dysplazji. Dlatego interpretacja, że B to jest "wolne od dysplazji" jest na wyrost. B oznacza tylko i wyłącznie stawy "prawie" normalne.
A - jest jedyną możliwą oceną stanu "wolny od dysplazji"
tak jak mówi prof.Kopczewski - dysplazja jest albo jej nie ma.

PS W zdaniu pogrubionym i podkreślonym zrobiłaś literówkę "n" na "b" w wyrazie Norberga.

Post Halinki został zaczerpnięty z artykułu Dr n.wet. Adama Michała Janickiego, specjalisty chirurga
i w całości można się z nim zapoznać na stronie internetowej:
http://www.wawervet.com.pl/dysplazja.html

Pozdrawiam

[sabina]

Proszę o przeniesienie postów związanych z dysplazją do wątku o dysplazji.
Drodzy Formułowicze proszę się trzymać tematu.