Wybarwienie - umaszczenie... Geny, geny, geny...

[Vel_Pan_Rekin]

Ostatnio tłumaczę trochę o umaszczeniu bpp; ale te wszystkie geny dziedziczenie, cechy recesywne itd. to dość ciężki kawałek chleba...
Czy ktoś mądrzejszy mógłby mi np. wytłumaczyć jakim cudem w Chorwacji lub w Słowenii (nie pamiętam już) urodził sie taki bern:






Albo skąd taki kolor:
http://www.angelfire.com/anime3/longlea ... Copper.htm

[Drixon]

Asia za Chiny Ludowe nie wiem skąd takie umaszczenie - pewnie błąd Matrixa ...
ale też jestem ciekawa skąd, po kim, z czego ?

[Daria + Chila i Luna]

ale ten pierwszy jest piękny pomyłka ale ma swoj urok i jakby sie u mnie taki urodzil za chiny bym nie oddała:)

[Busola]

pewnie błąd Matrixa ...

dobreee

we wzorcu jest wzmianka iż wadą jest maść podstawowa inna niż czarna, znaczy to pewnie że inna podstawowa maść sie zdarza.
...nie mam pojęcia skąd

[Vel_Pan_Rekin]

Tu rodowód rudzielca :
http://www.bernergarde.org/dbaccess/BG_ ... ogID=38150

Na wcześniej przytoczonej o nim stronie mamy info:

This Berner has a double recessive gene for a red coat

Z tego, co znalazłam tutaj:
http://www.mail-archive.com/berner-l@pr ... 00906.html
jest to drugi znany historii rasy taki przypadek i ciągnie te same linie... Niech mnie ewentualnie ktoś poprawi. Znajomość angielskiego jest u mnie słabsza niż innych języków

[Vel_Pan_Rekin]

Dostałam maila od kogoś, kto tylko czyta nasze forum, ale jest "specjalistą" od bernów i - mało tego - kształci się w, poniekąd, tym kierunku.

Wyjaśnienie tego kogoś

Asiu, oglądałam zdjęcia "dziwnych bernów". One mają w locus E - recesywne "e" (ee), czyli oboje rodzice musieli mieć Ee i wyszły takie ciekawostki. Pierwszy dodatkowo został rozjaśniony do białego z rudego. I chyba (?) ma maskę?, ale tego ze zdjęcia nie jestem pewna. W locus A podpalane czyli at, w B dominujące B. Od paru lat prowadzone są badania genomu i nie wysztko zostało jeszcze wyjaśnione, na przykład jakie geny wspólpracują z "ee", by rozjaśnić włos do białego tak, jak na pierwszym zdjęciu. Miejsce sugeruje podpalenia, ale to trzeba by obejrzeć na żywo. Tylko to tak w skrócie jest. Nie wszystki loci umaszczenia zostały przebadane i potwierdzone, dlatego jeszcze tak dokładnie tego nie wiemy, czyli Litlle miał rację. Myslę, ze rzadko, ale jednak pojawiają się berny które mają Ee w locus E (zamiast EE lub z maską) i dlatego raz na ileś lat, gdy dwa takie się spotkają może tak być. Chyba jest to potwierdzenie, że jeszcze w XIX wieku berny były łaciate i róznokolorowe, albo to stare domieszki? bernardyna? setera?

[iwona_k1]

To jakie mieszanki te bernusie noszą to tylko one wiedzą.Kiedy dochodzi do sprzyjających warunków czyli spotkają się dwa recesywne genyto wyjdzie taki bernuś.O ile dobrze zrozumiałam z angielskiego tekstu to nie jestem pewna czy czy w 9 i 6 pokoleniu nie było takich bernów a oni je dalej rozmnażali -tzn rozmnażali prawidłowo umaszczone ale geny recesywne przenosiły się nawet w tych prawidłowo umaszczonych.Stąd taki figiel...

[Vel_Pan_Rekin]

Wydaje mi się, że może chodzić o rodzeństwo. Że na przełomie tych 60 i 70 lat urodził się bern, który był "czerwony". On sam może nie, ale rodzeństwo noszące takie geny - to i owszem, rozmnażano...

[iwona_k1]

no własnie i gen się przenosił ,był w genotypie a ujawnił się w cechach zewnętrznych czyli fenotypie kiedy spotkał się z drugim takim samym tez przenoszonym potajemnie

[BoBer]

WOW…, jaki konfrontacyjny charakter mają wypowiedzi moich przedmówczyń…

Zanim wypowiem się, to zapytam…, jeśli jest tak jak piszecie, to wg moich szacunków ok. 15% populacji
powinna być ruda, a nie jest… – dlaczego?
Znając tak poważny problem Klub w kraju pochodzenia rasy powinien wydać jakieś odpowiednie zarządzenia…,
a on to olewa… – dlaczego?
Problem nie jest poruszany na sympozjach… – dlaczego?
Skąd stwierdzenie, że problem dotyczy konkretnych linii chorwackich, słoweńskich, a może włoskich…
lub amerykańskich… Czy takie problemy powtarzają się u nich regularnie, np. po kilka przypadków
w każdym pokoleniu…?

1. Dziedziczenie umaszczenia sprzężone jest z chromosomem płci X.
Co to oznacza…, wielokrotnie było to już opisywane w różnych miejscach,
nie tylko na tym forum…

EAGLECAPS HUNT FOR RED OCTOBER – był psem (XY) i nie musiał być homozygotą recesywną
żeby jego płaszcz miał kolor inny niż czarny. Oznacza to, że komórka(i) haploidalna(e) wytworzone przez sukę,
zawierała(y) uszkodzone geny… Ojciec nie miał z tym nic wspólnego.

2. O mutacjach można poczytać tutaj:
http://www.kgm.amp.edu.pl/uploads/media/Aberracje_chromosomowe_i_mutacje_01.pdf
Proponuję zwrócić szczególną uwagę na „Zespół Waardenburga” i poszukać w Internecie info odnośnie występowania tego zespołu u psów, albo innych zwierząt… (w j. polskim też będzie…)

EAGLECAPS HUNT FOR RED OCTOBER – Wydaje mi się, że geny w chromosomie X mogły zmutować
z kilku przyczyn (niezależnych od siebie, a może... właśnie zależnych…)
a – Suka matka była „mocno” homozygotyczna wobec czego łatwo dochodziło do mutacji
i utrwalania ich w komórkach haploidalnych (w tym przypadku komórkach jajowych)…
(z rodowodu nie musi wynikać inbred… - to taka ciekawostka…)
b – Suka przed zapłodnieniem chorowała i lekarstwa uszkodziły komórki haploidalne… (mam
na myśli oczywiście pojedynczą helisę…)
c – Suka przed zapłodnieniem była prześwietlana (RTG), co uszkodziło komórki haploidalne…
(mam na myśli oczywiście pojedynczą helisę…)
d – Suka mieszka w niekorzystnym środowisku (np. bliskość silnych pól elekromagnetycznych),
co uszkodziło komórki haploidalne... (mam na myśli oczywiście pojedynczą helisę…); itd..., itp...

3. Istnieje jeszcze coś takiego co nazywa się wzorcem rasy. Wzorzec nie został stworzony
dla użytku tylko sędziów…, do niego powinni stosować się także hodowcy i np. osoby związane
z odpowiednimi Klubami, Związkami Kynologicznymi; np. osoby dokonujące przeglądów miotu… Pies,
który nie spełnia w stopniu dostatecznym założeń rasy, nie powinien mieć wydanej metryki,
a już na pewno metryki z wpisaną rasą (czerwony płaszcz jest wadą dyskwalifikującą w tym przypadku).
Czyli pies taki nie jest BPP (nie spełnia Wzorca BPP nawet w stopniu dostatecznym).

EAGLECAPS HUNT FOR RED OCTOBER – Przyjmując postawę bardziej konfrontacyjną…
można pokusić się o stwierdzenie, że osoby które przywołują takie psy podając linki (szczególnie
na tym forum), reklamują zwierzęta nie rasowe (co łatwo można sprawdzić badając np. genotyp
i porównując go z odpowiednimi genotypami Ras Szwajcarskich)…

W związku z tym oczekuję konsekwencji działania Kaś: Sagankowej i Bossowej; i mam nadzieję
na Ich oświadczenie w tej sprawie… Zakładam też, że zaproponują np. zabranie forumowego wstępniaka…

Poza tym nie wiedziałem, że klepanie bzdetów na różnych forach internetowych jest aż tak wyrafinowaną
metodą rozwiązywania różnych problemów… Wydawało mi się, iż do tego wystarczy mieć dobre chęci
i umiejętność rozumienia tego co się czyta i korzystania z tego co już się wie…

Czy wśród dyskutantów jest osoba, która jest wstanie wymienić psy na jakie zinbredowany jest Zorn…?

Pozdrawiam
Wasz BoBer

[Vel_Pan_Rekin]

Zanim wypowiem się, to zapytam…, jeśli jest tak jak piszecie, to wg moich szacunków ok. 15% populacji powinna być ruda, a nie jest… – dlaczego?

Ja od początku w tym wątku przyznawałam się, że jestem tu "po wiedzę", a nie "z wiedzą". Niczego nie napisałam NA PEWNO.

Znając tak poważny problem Klub w kraju pochodzenia rasy powinien wydać jakieś odpowiednie zarządzenia…, a on to olewa… – dlaczego?
Problem nie jest poruszany na sympozjach… – dlaczego?
Skąd stwierdzenie, że problem dotyczy konkretnych linii chorwackich, słoweńskich, a może włoskich…
lub amerykańskich… Czy takie problemy powtarzają się u nich regularnie, np. po kilka przypadków
w każdym pokoleniu…?

Z tego, co wiem - wadliwe umaszczenie bywa poruszane na sympozjach, ale poniewaz nie jest głównym problemem tej rasy, nie jest na nich tematem pierwszoligowym. Nie twierdzę nigdzie, że problem dotyczy konkretnych linii, napisałam tylko, iż psy urodziły się w danych krajach i równie dobrze ich rodzice mogą pochodzić z Niemiec, ze Szwecji i z Kosmosu.

EAGLECAPS HUNT FOR RED OCTOBER – Wydaje mi się, że geny w chromosomie X mogły zmutować z kilku przyczyn (niezależnych od siebie, a może... właśnie zależnych…) (ciach)

Nawet Ty sam piszesz, że się Tobie coś wydaje. Ten wątek to bardziej jako ciekawostka w rasie, ale może się rozwinąć w bardzo merytorycznym tonie. Mam nadzieję.

3. Istnieje jeszcze coś takiego co nazywa się wzorcem rasy. Wzorzec nie został stworzony
dla użytku tylko sędziów…, do niego powinni stosować się także hodowcy i np. osoby związane
z odpowiednimi Klubami, Związkami Kynologicznymi; np. osoby dokonujące przeglądów miotu… Pies,
który nie spełnia w stopniu dostatecznym założeń rasy, nie powinien mieć wydanej metryki,
a już na pewno metryki z wpisaną rasą (czerwony płaszcz jest wadą dyskwalifikującą w tym przypadku).
Czyli pies taki nie jest BPP (nie spełnia Wzorca BPP nawet w stopniu dostatecznym).

A tutaj jakiekolwiek pretensje można miec tylko do lokalnych ZK czy organizacji kynologicznej. Według mnie metryka z wpisem niehodowlany rozwiązuje sytuację.

EAGLECAPS HUNT FOR RED OCTOBER – Przyjmując postawę bardziej konfrontacyjną…
można pokusić się o stwierdzenie, że osoby które przywołują takie psy podając linki (szczególnie
na tym forum), reklamują zwierzęta nie rasowe (co łatwo można sprawdzić badając np. genotyp
i porównując go z odpowiednimi genotypami Ras Szwajcarskich)…

Nie chwaląc się, jam to uczyniła...

Wracając do meritum - ufam, że osoba, która odezwała się do mnie, zechce z Tobą popolemizować i że się Tobie ujawni. Ja takowej wiedzy nie posiadam, ale chętnie się uczę.

[annasm]

Czy była kiedyś opisana sunia tego koloru czy tylko samce?
Bo jeśli gen odpowiedzialny za tą cechę (nazwijmy go r) jest sprzężony z chromosomem X i zakładam jest bardzo rzadki (tylko kilka osobników w przeciągu wielu pokoleń) mogłaby się pojawić ale byłoby to mało prawdopodobne. A jeszcze mniej jeśli cecha rudego łączy się z innymi wadami wówczas zestaw XrXr zapewne byłby letalny.
Należało by prześledzić linie po matce (bo chyba nikt rudego tatusia by nie wybrał) która zapewne była nosicielką tego genu a przed nią jej matka a wcześniej zapewne matka matki. I może doszlibyśmy do jakiegoś innego rudzielca. Chyba że jest to mutacja która powstała de novo.
Może też być tak że w genomie odpowiedzialnym za kolor czarny dochodzi do punktowej mutacji która wyłącza jakby na poziomie komórki syntezę czarnego barwnika albo i rudego. (Ale dziedziczy się podobnie).
Biorąc pod uwagę częstość takiego umaszczenia jest to chyba sprawa marginalna i powinna być raczej traktowana jako ciekawostka.
Generalnie genetyka jest nauka opartą na domniemaniach i dokładnym wywiadzie obejmującym wiele pokoleń wstecz. I wtedy można powiedzieć że prawdopodobieństwo wady wynosi tyle i tyle procent.
Chyba że ktoś dysponuje mapą genomu.....

też się chciałam powymądrzać :-P

[Vel_Pan_Rekin]

Aniu, bardzo dziękuję Ci za ten głos w dyskusji. Każdy taki głos osoby, która miała genetykę w sporym zakresie podczas swej nauki i poniekąd ma z nią do czynienia do dziś, jest istotny

[Vel_Pan_Rekin]

Czy wśród dyskutantów jest osoba, która jest wstanie wymienić psy na jakie zinbredowany jest Zorn…?

Pofatygowałam się i zrobiłam cały "wyciąg" jego rodowodu do 6 pokolenia wstecz. Na Czerwonym Tropie.
IC (współczynnik Wrighta) wypluł, że w ponad 25% na VICTOR HAVAS SZARVOLGYI i (ponieważ wpisałam 6 pokoleń miast przyjętych 4) i w 0,007 % z kawałkiem na ARTHOS V. WALDACKER. Gdybym wpisała na 8 pokoleń wyskoczyłby mi jeszcze z pewnością w promilach INGOLF V. EDELWEISSHOF oraz DASCHA V ACHSELESBERG, ponieważ są rodzicami miotu "G" Havarsomi, a Gobe, Gitt i ich siostra przewijają się po obu stronach rodowodu.

Drobne wartości jednak nie są tak ważne. Najważniejszy jest pierwszy wymieniony pies.

[BoBer]

Vel_Pan_Rekin , jeśli nauka Ciebie interesuje, to proszę bardzo…
wybacz tylko, jeśli ton będzie trochę uszczypliwy…
Na sympozjach, na które się powołujesz (Vel_Pan_Rekin) twierdząc, że omawiano i nie omawiano zarazem
na nich problemy dotyczące umaszczenia czerwonych bernów … (nie rozumiem tych fragmentów Twojej wypowiedzi…), ustalono iż hodowcy powinni interesować się rodowodem przyszłych szczeniąt do piątego
pokolenia włącznie… (oczywiście mogą dalej sięgać, ale minimum to 5 pokoleń) i dla każdego krycia
powinien być wyliczony współczynnik IC do tego właśnie pokolenia…
I tak dla IC≤ 2,5 – uznano, że jest to granica która nie wymaga żadnej zgody Klubu Rasy
lub Komisji Hodowlanej;
dla 6,25≥IC>2,5 – wymagana jest odpowiednia zgoda;
a IC≥6,25 jest niedopuszczalne.

Szwajcarski Klub BPP uogólnił to i zalecił liczenie IC do 5 pokolenia i wszystkie 6,25≥IC nakazał
konsultować z odpowiednimi organami. Wg szwajcarskiego Klubu BPP IC≥6,25 jest niedopuszczalne.

Niemcy zaś osiągnęli mistrzostwo i wprowadzili nieobwarowany zapis:
„Należy unikać inbredów”; rozumiem, że np. nie zauważyli „wspólnego przodka u wszystkich bernów” – nowofundlanda (PLUTO v Erlengut (SHSB 83863))…?, a co za tym idzie zabronili rozmnażania BPP…?, a może ten zapis jest furtką do nic nie robienia…?, a raczej robienia dobrej miny…? – ale nieważne zapomnijmy o tym. Niemcy zresztą mają wiele takich protez…

Generalnie uznajmy za graniczne, a interesujące nas jeszcze 5 pokolenie…
Niech nic co jest w dalszych pokoleniach nie zamazuje nam prawidłowego obrazu…

Pytanie brzmi:
Na jakie psy/suki został zinbredowany ZORN?
Odpowiedzi oczekuję w formie wyliczenia konkretnych psów/suk.
Nie interesują mnie żadne wodotryski ani fajerwerki…,
wyliczać współczynnika IC nie trzeba…, bo nie jest to treścią pytania…

Przy rozwiązywaniu zadania można korzystać ze wszystkich „genotypów”…, „misiów”…, „pacynek”…,
czy innych „marionetek”…

Pozdrawiam
Wasz BoBer

[Aga-2]

Bardzo proszę BoBera o ujawnienie źródła informacji, że cechy umaszczenia psów są sprzężone z chromosomami płci. Z góry przepraszam za mojej niedouczenie, ale w czasach kiedy jeszcze studiowałam genom psa nie był znany. Teraz zaś wykazuję się jak widać znaczną nieudolnością w znajdowaniu tak oczywistych i podstawowych informacji. Z góry przepraszam i dziękuję

[Vel_Pan_Rekin]

Zgodnie z zapowiedzią - cytat z kogoś uczonego Biernego uczestnika forum:

Muszę przyznać, że „pośpiech jest złym doradcą” i „co nagle to po diable”(niestety raptus jestem ), bo potem okazuje się, że pobieżny rzut oka to za mało, a palnąć głupstwo jest bardzo łatwo, co przyznaję, zdarzyło mi się.

To teraz po dokładniejszym przyjrzeniu się rzeczonym psiakom.
Pies „czerwony” rzeczywiście wygląda na recesywne „e” ( w locus E „ee”). Potwierdzać to mogą dodatkowo: rozjaśnione, chyba do perłowego, podpalania i tak zwany „zimowy nos” typowy dla psów z „ee”. Wydaje się też, że ma jedno oko niebieskie, a drugie dość jasne, ale to już inne geny za to mogą odpowiadać.

Natomiast pies „biały” jest naprawdę zagadką. Po dokładniejszym obejrzeniu wygląda, że tak naprawdę biały to on nie jest, włos wygląda jakby był brudny, dodatkowo coś na kształt ciemniejszych plam na tułowiu, no i te znaczenia na głowie i soczyste podpalania! Dla mnie zagadka. Może to efekt działania jakiegoś nieznanego genu lub jakiejś nieznanej interakcji, nie wiem.
Może to być więc jakaś nieznana mutacja, albo działanie jeszcze innych, nie poznanych genów – mapowanie psa nie zostało jeszcze zakończone, sporo genów zostało zlokalizowanych w konkretnych chromosomach, ale jest jeszcze wiele luk i nadal istnieją maści w różnych rasach, które nie wiadomo skąd i dlaczego się wzięły, ani nawet jak je opisać.

Jednak to, co pies ma w genotypie na podstawie zdjęcia, to tylko przypuszczenia, by naprawdę wiedzieć, należałoby wysłać materiał (na pewno tego „czerwonego”, bo na „ee” są już dostępne markery) do badania i po wyizolowaniu DNA łatwo stwierdzić konkretnie, co i jak.



Kilka ogólnych informacji o dziedziczeniu umaszczenia u psów.
Wszystkie „nowe” maści, które powstały z „naturalnych” są efektem mutacji.

MUTACJA (ogólna definicja) to nagła zmiana w materiale genetycznym – może dotyczyć

• genomu- genom to pojedynczy zespół wszystkich chromosomów, znajdujących się w jądrze komórkowym tzw. liczba haploidalna,
• chromosomów- chromosom to twór jądra komórkowego, nośnik informacji genetycznej.
• genów – gen to umowna, podstawowa jednostka dziedziczenia, zlokalizowany w chromosomie, zawsze w tym samym miejscu zwanym locus.


Nowe umaszczenia związane są z mutacjami genów, a dokładniej odcinków kodujących jakieś białko. I o ile taka mutacja zaszła w komórkach płciowych i nie jest letalna (śmiercionośna), może być przekazywana dalszym pokoleniom. Dlatego dziś mamy taką różnorodność maści u poszczególnych ras i co jakiś czas pojawiają się nowe ciekawostki, być może takie jak ten „biały” pies.
Zlokalizowanych i opisanych jest kilka czy kilkanaście genów (oraz ich mutacje), odpowiadających za umaszczenie, czasami wchodzą one w zawiłe interakcje między sobą. Prace badawcze wciąż trwają i wiemy już, że nie wszystko wiemy. Lub inaczej: jeszcze mało wiemy. Pewne hipotezy zostały potwierdzone, ale nadal jest wiele luk w mapowaniu genów odpowiadających za umaszczenie. (Nie do końca wyjaśnione są również białe maści)



U psów dziedziczenie umaszczenia nie jest sprzężone z chromosomem płci X.
Taki sposób dziedziczenia maści może występować na przykład u kotów, u psów jednak nie stwierdzono do tej pory istnienia związku pomiędzy chromosomami płci a dziedziczeniem umaszczenia. Przynajmniej ja nic nie wiem na ten temat, jeżeli jest inaczej proszę o podanie źródła: autor, rok publikacji, tytuł, miejsce wydania i wydawnictwo, chętnie zapoznam się z nim.
Znany i potwierdzony jest natomiast związek chromosomu X z występowaniem:
• hemofilii typu A i B (wada warunkowana genem recesywnym sprzężonym z płcią), u człowieka opisuje się również poza tymi typami hemofilii – daltonizm (Fiszdon, Redlicki, 1997),
• trisomii (wada związana z istnieniem dodatkowego chromosomu – na przykład tak zwane nadsamice - XXX) (Charon, Świtoński, 2000),
• dystrofii mięśniowej, stwierdzonej u goldenów, również u tej rasy przepuklina, ale nie pamiętam teraz jakiego typu (Willis, 1992)
Wiele chorób i wad ma złożony sposób dziedziczenia i trudno jest jednoznacznie stwierdzić niestety, co wpływa na ich występowanie.
Między innymi dlatego nie można bezpośrednio przenosić wyników badań z populacji A na populację B. Przykładem mogą tu być mutacje recesywnego „b”, których do tej pory wykryto 3. Genetycy, a właściwie cały świat nauki starają się unikać podstawowego błędu – uogólniania. Wyników nie przenosi się na całą populację na przykład psów, ale podaje się wyłącznie rasy przebadane, a i to z zastrzeżeniami.. Być może z czasem potwierdzą się takie teorie, ale na razie musimy przestrzegać zasady – nie można uogólniać.

Na marginesie, wrócę jeszcze do cech sprzężonych z płcią i zjawiska sprzężenia.
Czym innym są
• Cechy sprzężone z płcią– to znaczy takie cechy, które warunkowane są przez geny znajdujące się wyłącznie na chromosomach płci – X lub Y. Przykładem takiej cechy jest wymieniona wyżej hemofilia, za której wystąpienie odpowiada gen znajdujący się na chromosomie X. (Jako ciekawostkę dodam, że istnieją również cechy ograniczone płcią i cechy związane z płcią). (Junikiewicz), (Fiszdon i in)
a czym innym
• Cechy sprzężone - to takie cechy, które są warunkowane przez geny znajdujące się w tych samych chromosomach. W dużym skrócie: podczas mejozy segregacji ( oddzieleniu) ulegają nie tyle geny, ile całe odcinki chromosomów, ponieważ mejoza nie jest w stanie „porozrywać ich”, geny znajdujące się blisko siebie na tych samych chromosomach dziedziczą się łącznie (z wyjątkiem odcinków skrajnych, które ulegają rekombinacji) i zjawisko to nosi nazwę sprzężenia a cechy warunkowane tymi genami noszą nazwę Cech sprzężonych.





Na temat „Zespołu Waardenburga” niestety nic nie wiem, nie mam wykształcenia medycznego, a w poważnych publikacjach nie ma takich doniesień (?) (info zamieszczane na blogach czy innych miejscach tego typu, nie jest dla mnie wiarygodne i rzetelne), dlatego też, jeśli są, poproszę o źródła.
Mam nadzieje, że moja wypowiedź troszkę pomogła, ewentualne niejasności chętnie wyjaśnię(jeśli będę wiedzieć, oczywiście), o ile nie będą to próby wkręcenia w jakieś niepoważne przepychanki słowne.

[gawron]

Śledzę ten wątek z wielkim zainteresowaniem.
I mam pytanie do Biernego Uczestnika (podziwiam wiedzę!) - czy możliwe jest żeby u białego psa wystąpił gen analogiczny do genu siwienia u koni? Gen ten odpowiada pojawienie się maści siwej - czyli bielejącej z wiekiem, z zachowaniem pigmentacji skóry. Czy w ogóle u psów występuje taki gen?
I czy za takie umaszczenie mógłby być ewentualnie odpowiedzialny gen płowienia jak u weimarów na przykład?

[BoBer]

Do tej pory w szkołach przekonywano mnie, że naukowcy dążą do przedstawiania w sposób najprostszy
z możliwych różnorakich problemów i uogólniania wszystkiego (tworzą definicje, prawa, dogmaty, wzory,
narzędzia, schematy postępowania, itp…), nawet mój ulubiony naukowiec Albert Einstein najpierw
opublikował Szczególną Teorię Względności (1905r.), a potem Ogólną Teorię Względności (1915r.)…
Krótko mówiąc, popełnił błąd wg SBU (Student Bierny Uczestnik), bo uogólnił… Rozumiem, że należałoby
Einsteinowi odebrać Nagrodę Nobla…
W „genetyce” też mamy noblistę Thomasa Morgana i jego chromosomową teorię dziedziczności.
Szkoda tylko, że badania robił na muszkach owocówkach… Dla odmiany Grzegorz Mendel prowadził
badania na groszku kiedy opisywał swoje prawa… W związku z tym nie da się tego wszystkiego przełożyć
na inne żyjątka np. psy (oczywiście wg SBU)…

Ciekawe jest też to, że SBU w swojej wypowiedzi najpierw powołał się na ludzi związanych z kynologią,
piszących o dziedziczeniu np. daltonizmu u ludzi, albo ogólnie o trisomii… Po czym zaprzecza przytoczonym
przykładom sugerując, że nie można uogólniać…; po czym ponownie sobie zaprzecza podając następne
przykłady wynikające najwyraźniej z uogólnienia chromosomowej teorii dziedziczności Morgana…
Wypowiedź SBU jest mocno zagmatwana, a próby użycia fajerwerków przez autora, uczyniły ją
niezrozumiałą… taką uogólnioną, tylko nie uogólnioną, ale raczej ogólną wypowiedzią…

Chciałbym też poinformować SBU, że udało się w latach 40 XX w. Pokryć sukę bernenkę niejaką
CHRISTINE v. Lux (SHSB 97377) psem nowofunlandem PLUTO v. Erlengut (SHSB 83863) i ze związku tego
urodziły się szczeniaki, 4 psy i 3 suki... Oznacza to, że mechanizmy dziedziczenia u bernów i nowofunlandów są
takie same… (Pewnie ktoś kiedyś uogólnił i teraz wszystkie psy mają tę samą ilość chromosomów, niezależnie
od rasy…, ciekawe kto się tego świętokradztwa dopuścił?…) (Jako ciekawostkę powiem, że krycie CHRISTIN
przez PLUTO miało na celu poprawienie charakteru bernów, nic więcej…, bo te „super użytkowe”, oglądane
na prafotografiach i stawiane za wzór berny były mega bojaźliwe… Ówcześni stwierdzili też, że nieodpowiedni
charakter nie był wynikiem hodowli wsobnej…- źródło: książka „Die Schwaizer Hunderassen” dr Hansa Räbera)

Polecę jeszcze podręcznik akademicki pt. „Genetyka Zwierząt” (Krystyna M. Charon i Marek Świtoński wyd.2004), który w wersji on line dostępny jest tutaj:
http://www.scribd.com/doc/12276103/Genetyka-Zwierzt-2004-Krystyna-M-Charon-PL

Na początek proponuję przeczytać rozdział 6.3 „Dziedziczenie umaszczenia” (str.164).
i mam nadzieję, że nie uznacie tej książki za ogólny zbiór herezji… tylko dlatego, że mowa jest tam o ssakach…

Należy wiedzieć, że kolor skóry jak i kolor okrywy włosowej u ssaków zależy od melanin: eumelaniny
i feomelaniny. Eumelanina jest pigmentem czarnobrązowym, a feomelanina żółtoczerwonym.
Melaniny powstają z tyrozyny w skutek procesu nazywanego melanogenezą.
Teraz pozwolę sobie przytoczyć:
„…Co wpływa na wytwarzanie melaniny?
Szereg czynników zewnętrznych może osłabiać lub nasilać melanogenezę. Aktywująco na ten proces wpływa
promienie ultrafioletowe (UV), stany zapalne skóry, pewne metale (miedź, żelazo), niektóre hormony
np. hormon przysadki mózgowej (MSH), hormony płciowe (głównie estrogeny) i inne…”
Cytat pochodzi stąd:
http://www.nepentes.pl/bp_additional.php?mode=txt&id=52

Z cytatu wynika, że na pigmentację mają wpływ estrogeny. Jak estrogeny to muszą być jajniki…,
jak jajniki to musiał zaistnieć układ chromosomów płci XX… Pozwala to stwierdzić, że umaszczenie psów
zależy od płci i niekoniecznie przy tym muszę wskazywać konkretne loci… Można też zakładać, że heterozygoty
w pewnych loci o odmiennych płciach mogą inaczej wyglądać…

Jeśli chodzi o dziedziczenie umaszczenia w sprzężeniu z chromosomem płci X, to u psów jak i kotów wykazano
homologie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Homologia_(biologia))
wobec czego polecam np.:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2666510/
(National Center for Biotechnology Information w USA- to chyba wystarczająco poważne źródło dla SBU?...)
zacytuję wprost:
„…This idea is also consistent with preliminary analyses of the cat and dog X chromosome sequences,
in which the dog region homologous to that which carries Orange also harbors several pseudogenes whose
origin is autosomal…”

Proponuję też poszukać info nie tylko o feomelaninie , ale też o łaciatości, trójbarwności, a także
o metodach badania mechanizmów dziedziczenia np. inaktywacji genów.

Mam nadzieję, że podkolorowywanie rzeczywistości przez SBU… nie jest spowodowane byciem nadsamicą…,
czyli taką Super Lady XXX…
i wobec tego SBU wskaże źródła swojej nieocenionej (mam nadzieję, że nie endemicznej i izolowanej…)
wiedzy…

Co do bernów „czerwonego” i „białego” to podtrzymuję, że za ten stan jest odpowiedzialna mutacja
punktowa i psy te są homozygotami (pytanie tylko czy w locus E czy innym, a może mutacja w obu przypadkach
nastąpiła w tym samym locus?...). Wcale nie jestem przekonany czy heterozygoty Ee powinny być czarne
(tak jak homozygoty EE), a nie np. czerwone z czarnymi końcami włosów…, ciekawe też jest ile w locus E
jest alleli aktywnych u psów?

Na zakończenie zapytam jeszcze Vel Pan Rekin…, nastąpił może jakiś postęp-przełom odnośnie Zorna?
Mam też nadzieję, że wskażesz materiał i sympozjum (podpowiem, że do tej pory odbyło się 7 spotkań…)
na którym miał być omawiany problem umaszczenia bernów.

Pozdrawiam
Wasz BoBer

[Vel_Pan_Rekin]

Do tej pory w szkołach przekonywano mnie, że naukowcy dążą do przedstawiania w sposób najprostszy z możliwych różnorakich problemów i uogólniania wszystkiego (tworzą definicje, prawa, dogmaty, wzory, narzędzia, schematy postępowania, itp…) (...) Krótko mówiąc, popełnił błąd wg SBU (Student Bierny Uczestnik), bo uogólnił…

Bierny uczestnik zapewne sam się wypowie na ten temat. Jak dla mnie (i patrząc na powyższe posty - nie tylko dla mnie) - jego wypowiedź jest przejrzysta i jasna.

Rozumiem, że należałoby Einsteinowi odebrać Nagrodę Nobla…

A czy to aby nie jest zbyt wielkie uogólnienie?

Wypowiedź SBU jest mocno zagmatwana, a próby użycia fajerwerków przez autora, uczyniły ją
niezrozumiałą… taką uogólnioną, tylko nie uogólnioną, ale raczej ogólną wypowiedzią…

Nie zauważyłam fajerwerków. Dla mnie ta wypowiedź jest jasna. Mam subiektywne wrażenie, że niektóre wypowiedzi na tym forum bywają częściej bardziej zagmatwane.

Chciałbym też poinformować SBU, że udało się w latach 40 XX w. Pokryć sukę bernenkę niejaką
CHRISTINE v. Lux (SHSB 97377) psem nowofunlandem PLUTO v. Erlengut (SHSB 83863) i ze związku tego
urodziły się szczeniaki, 4 psy i 3 suki...

Różne źródła różnie podają. Żeby nie być gołosłowną, zapodam cytat po angielsku:

1948 Accidental outcross to Newfoundland. Female BMD (Christine v. Lux) to male Newf (Pluto v. Erlengut). 7 pups whelped.

Źródło: http://www.bmdca.org/pages/A_Historical ... ernese.php
Więcej: http://www.bmdinfo.org/bmdhistory/37-87 ... th-web.pdf - tu strona 6, kolumna pierwsza, mniej więcej 1/3 strony. Zacytowane strony można chyba uznac za wiarygodne, prawda? To NIEKONIECZNIE było celowe krycie, więc dla mnie zapodana przez Ciebie wyżej informacja nie jest do końca prawdziwa.

(Jako ciekawostkę powiem, że krycie CHRISTIN przez PLUTO miało na celu poprawienie charakteru bernów, nic więcej…, bo te „super użytkowe”, oglądane na prafotografiach i stawiane za wzór berny były mega bojaźliwe… Ówcześni stwierdzili też, że nieodpowiedni charakter nie był wynikiem hodowli wsobnej…- źródło: książka „Die Schwaizer Hunderassen” dr Hansa Räbera)

Uwaga jak wyżej. Nie wiemy, czy było to przypadkowe czy celowe. Dziś każdy może mówic i pisać, co mu sie tylko chce.

jak estrogeny to jajniki…, jak jajniki to musiał zaistnieć układ chromosomów płci XX… Pozwala to stwierdzić, że umaszczenie psów zależy od płci i niekoniecznie przy tym muszę wskazywać konkretne loci… Można też zakładać, że heterozygoty w pewnych loci o odmiennych płciach mogą inaczej wyglądać…

Upierac się w żaden sposób nie będę, bo genetyka nie jest moją mocną stroną, ale:

Hormony kręgowców - hormony związane z rozrodem
X. HORMONY ZWIĄZANE Z ROZRODEM

Do hormonów bezpośrednio związanych z rozrodem należą FSH, LH, PRL, OXY, androgeny i estrogeny, progesteron, ludzka gonadotropina kosmówkowa oraz laktogen łożyskowy.

Szczególnej uwagi wymaga zagadnienie powstawania estrogenów i progesteronu w różnych narządach ciała osobników płci żeńskiej i męskiej.

Hormony jąder
androgeny (testosteron, androsteron): wpływają na dojrzewanie plemników, stymulują rozwój narządów płciowych i drugorzędowych cech płciowych samca, wpływają na płciowe cechy zachowania samca.

Komórki śródmiąższowe jądra są zdolne do syntezy cholesterolu z octanów. Esteraza cholesterolowa katalizuje przemianę cholesterolu do pregnenolonu, który w dwojaki sposób może ulec przekształceniu do testosteronu.

Testosteron pobudza spermatogenezę i wpływa na wykształcenie i utrzymywanie się charakterystycznej dla osobników płci męskiej budowy ciała i owłosienia. Jest czynnikiem pobudzającym wzrost komórek mięśni szkieletowych.


estrogeny: kształtują chłopięcy stereotyp zachowania.

Estrogeny są produkowane w niewielkich ilościach w kanalikach nasiennych jąder.

Przyczyniają się do kształtowania chłopięcego stereotypu zachowania i wzrostu neuronów oraz powstawania połączeń między nimi u płodów płci męskiej.


relaksyna

Relaksyna pobudza angiogenezę, rozszerza naczynia krwionośne i hamuje nadmierne wytwarzanie tkanki łącznej.

To pierwszy lepszy znaleziony link; podam ich kilka, by nie było wątpliwości:
http://www.uz.zgora.pl/ltn/PDF/rocz32-2/6.pdf
http://www.viamedica.pl/gazety/xgazPang ... eks_art=61
http://www.zgapa.pl/zgapedia/P%C5%82e%C4%87.html
http://transfuzja.org/pl/artykuly/zwiaz ... rodzaj.htm
http://www.interklasa.pl/portal/index/s ... e_id=23902

Wszędzie można znaleźć info, że męskie organizmy też produkują estrogeny. Bez jajników. Więc może za bardzo uogólniasz?

Mam nadzieję, że podkolorowywanie rzeczywistości przez SBU… nie jest spowodowane byciem nadsamicą…,
czyli taką Super Lady XXX… i wobec tego SBU wskaże źródła swojej nieocenionej (mam nadzieję, że nie endemicznej i izolowanej…)
wiedzy…

Nie podoba mi się sposób, w jaki piszesz o tej osobie.

Na zakończenie zapytam jeszcze Vel Pan Rekin…, nastąpił może jakiś postęp-przełom odnośnie Zorna?
Mam też nadzieję, że wskażesz materiał i sympozjum (podpowiem, że do tej pory odbyło się 7 spotkań…)
na którym miał być omawiany problem umaszczenia bernów.

Ad. Zorn - przygotowałam Ci odpowiedź - czysto do polemiki, ale mam problem z wrzuceniem tego w jakiś rozsądny plik (obrazki), więc chwilę jeszcze zaczekasz.
Ad. konferencji:
Ponieważ moja odpowiedź dotycząca konferencji brzmiała dokładnie tak:

Z tego, co wiem - wadliwe umaszczenie bywa poruszane na sympozjach, ale poniewaz nie jest głównym problemem tej rasy, nie jest na nich tematem pierwszoligowym. Nie twierdzę nigdzie, że problem dotyczy konkretnych linii, napisałam tylko, iż psy urodziły się w danych krajach i równie dobrze ich rodzice mogą pochodzić z Niemiec, ze Szwecji i z Kosmosu.

będziesz musiał obejść się smakiem.
Ponieważ przytoczyłeś liczbę oficjalnych sympozjów BMD, to może zapodam jeszcze stronę, gdzie każdy może sobie sprawdzić gdzie i kiedy takie sympozja miały miejsce i co na nich omawiano:
http://www.berner-iwg.org/activities.htm