Warszawa -Klubowa - 09.09.2007

Moderator: Aga-2

Postprzez Tasmanska » 2007-09-10, 10:13

Jako, że mnie Justyno wyciagnęłaś do tablicy- odpowiadam.
Tak uważam, że są to jaja. W/g mnie w klasie championów zdyskwalifikowany może być pies który kuleje (sędzia nie może ocenić ruchu), nie da się ocenić sędziemu(strachliwy, agresywny itp.), ma widoczne zmiany pooperacyjne itp ale na boga nie wzrost.....nie w tej klasie.
Owszem sędzia może dać ocenę np: bardzo dobrą i to jest dla mnie zrozumiałe ale nie dyskwalifikacja.
To po pierwsze, po drugie, nie jest standardem, że zagranicą sędziowie biegają z miarkami.
Wielokrotnie wystawialiśmy się na Słowacji, Czechach, Wegrzech w tym kilkakrotnie na tamtejszych klubówkach i nie widziałam nigdzie sędziego z miarką.
Avatar użytkownika
Tasmanska
 
Posty: 1181
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 09:18
Lokalizacja: Rokitno Szlacheckie
Hodowla: Tasmańska Elitte

Postprzez jujka » 2007-09-10, 10:22

Małgorzato, trudno mi z Tobą dyskutować na temat zagranicznych wystaw, ponieważ lwem ringowym nie jestem. Zagranicznym tym bardziej. Ale jest tu kilka osób, które jeżdżą na Słowację, do Czech, na Węgry, czy do Skandynawii. Pytałam, to żadne halo. Psy się mierzy.

Jeśli zaś idzie o wzrost, jeśli jest on niższy lub wyższy od tego, który przewiduje wzorzec, dyskwalifikacja jest tu dla mnie zrozumiała. DLA MNIE, powtarzam. Nie wiem, jak dla reszty. Wzorzec określa jasno od ilu do ilu powinien mierzyć pies i suka. Jeśli ten wymiar jest niezgodny ze wzorcem, to i pies jest niezgodny ze wzorcem. Za mały/za duży. Nie dziwi mnie zachowanie sędziego, bo ZWŁASZCZA w tej klasie należałoby się spodziewać psów, które są bliskie ideałowi. A już na pewno odpowiadają wymaganiom wzorca... Cytując za Margo "psy w klasie championów zostały zdyskwalifikowane za wzrost poniżej dolnej granicy przewidzianej we wzorcu". Dla mnie to nie jest kontrowersyjne.
jujka
 
Posty: 307
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:06
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Anuta » 2007-09-10, 10:29

Pogoda była "cudowna". Tuż prze oceną suk młodzieży było tak.
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
Avatar użytkownika
Anuta
 
Posty: 1370
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-29, 15:45
Lokalizacja: Warszawa
psy: Astra(*), Nora(*) i Indi(*), Jumper, KeyRa

Postprzez jujka » 2007-09-10, 10:39

Anuta, ale czemu pozdejmowałaś wszystkie kolory i masz tylko zieleń?

O pogodę to niestety pretensję można mieć wyłącznie do Pana Niebios :(
jujka
 
Posty: 307
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:06
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Aga-2 » 2007-09-10, 10:42

Uzupełniam wyniki suk klasy otwartej:
1. Yucca Helvetius dosk.
2. Oda Hisselfoss dosk.
3. Mira Lisi Kąt bdb
4. Astaroth Piękny Ogród bdb
Asta zajęła lokatę cudem, bo sędzia na początku, suki z ocenami bardzo dobrymi odprawiał z ringu. Dopiero na koniec zorientował się, że nie będzie miał czym lokat obsadzić :lol: i kazał nam wrócić. Udało nam się, bo właściwie zbieraliśmy się już do wyjazdu. Tym sposobem załapaliśmy się na piękny puchar!
Serdeczne gratulacje dla wszystkich zwycięzców. Naprawdę było ciężko!
Dziwię się, że pan Licak tak wysoko ocenił swoje umiejętności w zakresie języka polskiego, że aż zrezygnował z tłumacza. Niestety nasze języki są tak bardzo podobne, że wręcz często nawet niektóre wyrazy są takie same. Jednak jest to bardzo zdradliwe, bo znaczenie tych wyrazów po czesku i po polsku jest zupełnie inne. Jak tu na przykład zrozumieć zapis w ocenie "pozorny charakter"?!! Już nawet nie wspomnę fonetycznego wpisywania wyrazów czeskich. Na przykład Asta ma w karcie "kraczy ogon"!! Konia z rzędem temu, kto nie będąc tam i nie mogąc się z kontekstu domyślić o co chodzi, zrozumie taki zapis.
Wracając do sprawy championów, to doczytałam w kometarzu do wzorca, że odstępstwo w wysokości psa nie jest podstawą do dyskwalifikacji. Jak to możliwe, że pan Licak o tym nie wiedział??
Stałam cały czas pod namiotem sędziowskim i widziałam dokładnie, w jaki sposób odbywały się pomiary wysokości. Obydwa championy nie miały prawidłowej postawy przy dokonywaniu pomiaru. Według mnie, jeśli sędzia chciał dokonać takiego pomiaru, to powinien to był zrobić w sposób rzetelny. Taki pomiar, to nie sprawdzanie zębów - nie dokonuje się go normalnie podczas wystaw, więc pies ma prawo chyba unikać kontaktu z miarką, bo jest to dla niego niecodzienny przyrząd.
Nie słyszałam też żadnych okrzyków radości i aplauzu po wydaniu werdyktu przez sędziego, dotyczącego championów! Wręcz przeciwnie - wiele osób zbliżyło się do stolika sędziego z protestami. Sędzia wtedy powiedział: ja jestem sędzią, a komentować proszę poza ringiem!
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Postprzez Anuta » 2007-09-10, 10:44

Bo oprócz zieleni już był tylko szary, deszczowy smutek (w pogodzie), bo w duszy gościł bernusiowy optymizm.
Avatar użytkownika
Anuta
 
Posty: 1370
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-29, 15:45
Lokalizacja: Warszawa
psy: Astra(*), Nora(*) i Indi(*), Jumper, KeyRa

Postprzez Tasmanska » 2007-09-10, 10:48

Wady wykluczające:
- agresywność, lękliwość, wyraźna płochliwość
- rozszczepiony nos
- przodozgryz, tyłozgryz , zgryz przemienny
- jedno lub dwa niebieskie oczy lub oczy z niebieskimi plamkami
- entropium, ektropium
- zakręcony lub załamany ogon
- krótki lub szorstki włos
- brak trójbarwności
- maść podstawowa inna niż czarna

Psy, które wykazują nienormalne zachowania, lub zachowania zaburzone, muszą zostać zdyskwalifikowane

Uwaga: Psy muszą mieć dwa normalnie rozwinięte jądra, w pełni usytuowane w mosznie.

Gdzie tu pisze o wzroście - jako przyczyny do dyskwalifikacji?
Owszem zbyt niski lu wysoki wzrost może być przyczyną obniżenia oceny ale nie dyskwalifikacji!!
Avatar użytkownika
Tasmanska
 
Posty: 1181
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 09:18
Lokalizacja: Rokitno Szlacheckie
Hodowla: Tasmańska Elitte

Postprzez jujka » 2007-09-10, 11:08

Tasmanska, ale dla mnie nadal nie jest jasne - czy czempiony zeszły bez oceny (tak, jak wcześniej Atos), czy zostały zdyskwalifikowane?...
jujka
 
Posty: 307
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:06
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Tasmanska » 2007-09-10, 11:18

Kochana Justynko - zejście bez oceny a dyskwalifikacja to to samo.
Dlatego uważam, że tak nie powinno być i prawdę powiedziawszy pierwszy raz się z czymś takim spotykam.
Zgadza się Aniu - ponieważ nie zawsze jest możliwe dokładne zmierzenie psa - a już napewno nie warunkach wystawowych.
Moja Libra była raz mierzona na wystawie, potem zmierzyliśmy ją dokładnie w naszym oddziale związku i wyniki były niestety odmienne.
Avatar użytkownika
Tasmanska
 
Posty: 1181
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 09:18
Lokalizacja: Rokitno Szlacheckie
Hodowla: Tasmańska Elitte

Postprzez jujka » 2007-09-10, 11:23

Tasmańska, ale wejdź na stronę Klubu Słowackiego. Przeczytaj o bonitacjach. Przemierza się psa wzdłuż i wszerz.

Anirys, może być zakwalifikowany, ale jak rozumiem - nie musi... Poza tym... czy tyczy to dolnej i górnej granicy wzorcowej (64-70 cm), czy też tolerancji od wzrostu idealnego (66-68 cm)?

Wzorzec określa minimalny i maksymalny wzrost i nie podaje tolerancji do wzrostu!

Jak już nadmieniłam przykro mi, że tak się stało. Przykro zwłaszcza z uwagi na Equo. Moim zdaniem jednak sędzia miał prawo podjąć taką decyzję i nie należy szukać przysłowiowej dziury w całym.
jujka
 
Posty: 307
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:06
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez anmanika » 2007-09-10, 11:37

Witajcie,
Bardzo bylo to ciekawa wystawa. Olek jeszcze nie jest zarejestrowany w Zwiazku bo wymagaja jakis absurdalnych papierow ale moze na nastepnej wystapi w pelnej krasie.
Poszlam z corka na wystawe mimo pogody ktora momentami wygladala groznie, bo bylam pewna, ze organizatorzy taka sytuacje przewidzieli i wystawa w razie niepogody bedzie odbywac sie w namiotach (rzecz jasna takich duzych, targowych) o naiwnosci ludzka!!!
Zal mi bylo psow, ludzi i wszystkich widzow. Moim zdaniem organizatorzy w tym momencie skompromitowali sie na calej linii.
Co do sedziego: nie znam sie na wystawach, ale widac bylo, ze sedzia przykladal sie do tego co robi.
Nie jestem co prawda w stanie zrozumiec w jaki sposob psy byly za male, co bylo pytaniem mojej corki na ktore nie bylam w stanie odpowiedziec. Zal mi strasznie tej pary z Litwy ktora stala i mokla na deszczu z malym dzieckiem. Zapewne oni tez byli pewni, ze organizatorzy zapewnia godziwe warynki.
Mam zdjecia ale nie podejmuje sie ich wkleic bez instrukcji
Jakby co to mam kolezanke ze Slowacji ktora moge poprosic o tlumaczenie.
I dziekuje "rodzicom" Eris za schronienie:))
Avatar użytkownika
anmanika
 
Posty: 144
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-25, 12:26
Lokalizacja: Warszawa
psy: Ole czyli Olus*

Postprzez kreska » 2007-09-10, 12:06

Ogromne gratulacje dla wszystkich bo przy tej pogodzie kazdy powinien dostac "medal" za warunki pogodowe ;-)
Jak dla mnie sedziowanie i organizacja w porownaniu do sobotniej krajowki byly kontrowersyjne ale nauczylam sie ze z sedzia sie nie dyskutuje ;-).
Oprocz sposobu oceny glownie dziwi mnie fakt ze pan Licak zrezygnowal z tlumacza :roll: jakby dziewczyna piszaca nie wypowiadala na glos tego co rozumie a zebrana wokol stolika publicznosc nie korygowala to wyszedlby niezly "pasztet" a i tak opis jaki posiadam daje duzo do myslenia bo coz moze oznaczac "w wewnetrznej klasie mlodziezy chod" :roll:
Pani Liptajowa na krajowce rowniez mowila do wystawcow i sekretarza w swoim ojczystym jezyku ale miala przy sobie tlumaczke, ktora szybko i sprawnie korygowala niezrozumiale okreslenia ;-)
Argo w mlodziezy psow nie dal sie dotknac ale nie zostal zdyskwalifikowany, otrzymal ocene dobra i adnotacje ze z racji charakteru nienadaje sie na psa wystawowego, dzien wczesniej ten sam pies dal sie wymacac i charakter mial ok ;-) .
Napewno jestem bogatsza o kolejne doswiadczenie w postaci odmiennego spojzenia sedziow na przykladzie oceny rodzenstwa -Afery,Argo i Laty :-) .
Dziekuje Meggy za zdjecie Laty, to ta ze zwisajaca slina z pyska ;-) i siostry w plaszczyku ;-)
pozdr....
Avatar użytkownika
kreska
 
Posty: 5498
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-11-29, 23:48
Lokalizacja: Zielonka
psy: Fibi,Bibi,Balu,Lila,Lilawati, Solo i Łatka(*)
Hodowla: SOULBERN

Postprzez agares22 » 2007-09-10, 12:13

Dla mnie dyskwalifikacja psa z powodu wzrostu w klasie Championow jest smieszna. Wniosek jest jeden: sedzia zaprzeczył swoim kolegom po fachu, ktorzy wczesniej "dopuscili" psa do championatu. Czy ktos tu widzi logike? W takim razie wszystkie wyniki z poprzednich wystaw tez moga byc podwazone... :roll: :roll: :roll: Championy do remanentu???
Ostatnio edytowano 2007-09-10, 12:15 przez agares22, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
agares22
 
Posty: 736
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 18:19
Lokalizacja: Henrykow-Urocze

Postprzez nelis » 2007-09-10, 12:15

Anirys Team: Muzes mi prosim napsat, kteri psi s 62cm jsou u nas chovny (hodowlany)???

U nas v CR muze byt chovny pes od 64-71cm, pokud ma 63cm, nemuze mit uz stenatka s PP, proste je nechovny, pokud ma pes 72-73cm, tak ho uchovni, pokud je jinak kvalitni a ma dobry rodokmen, ale je chovny II a to znamena, ze nemuze kryt kazdou suku, ale muze kryt takovou suku, kterou mu nas klub schvali a dovoli!!

neni teda mozne, aby u nas byl chovny pes mensi nez 64cm a suka nizsi nez 58cm, u nas to je hodne strikni a prisny, takze u nas se hlidaji vsechny ruzne vady jako bila barva, entropium, ektropium, spatne zuby, deformovany chvost atd atd.... :-/ :!: :->

Pes, ktery ma 63cm, tak muze jeste z bonitace odejit a muze cekat treba rok jestli nevyroste, ale jinak opravdu chovny nebude....

A na Slovensku to maji stejne jako u nas:-) ;-)
Ostatnio edytowano 2007-09-10, 12:16 przez nelis, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
nelis
 
Posty: 271
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-03-12, 01:37

Postprzez bea » 2007-09-10, 12:15

>Co za buraki! napisałas Jujko,no trudno sie nie zgodzic,hodowcy,których bardziej cieszy czyjas porazka(i to w takich okolicznosciach)niz własne zwyciestwo,to wyjatkowo nieładne.Dziwie,sie,ze akurat ty nic nie słyszląs,bo według opisu Iwy siedzialas,bardzo blisko żrodła tychze komentarzy,ale zapewne byłaszaobsorbowana wystawa i nie wiedzialas co sie dzieje obok.Dziwi mnie tylko ,ze tak dziarsko bronisz werdyktu sedziego Licaka co do championów.Nie dziwie sie Margo,która sam zażadala wpisu championom do kart dyskwalifikacji.Rozumiem ,ze wszystko wiesz na temat przeprowadzania prawidłowych pomiarów,w jakich warunkach powinny byc przeprowadzanei jak to sie robi na przegladach hodowlanych w Słowacji naprzykład.Equo był zmierzony na prosbe Teresy przez Pania T.Gargusowa przed wystawa i pomiar wyniósl 65 cm.Prosiłam kilka osób ktore byly swiadkami mierzenia championów,by opisaly jak to wygladalo,i wiesz co przyzad był mprofesjonalny,ale tylko Ty twierdzisz ,ze pomiar byl wykonany własciwie.,przepraszam ,rozumiem tez ,ze Margo wystepujac o wpisanie dyskwalifikacji do kart ,tez musiala byc o tym przeswiadczona.Dla mnie to podobnie jak dla Tasmaneczki jest zdumiewajace,zeby sedzia na podstawie szybkich pomiarów,w takich warunkach,gdy nie pozwolił na ponowne prawidlowe ustawienie psa,bardziej zawierzył swojej nieomylności,niz sedziów.ktorzy przyznali psu championaty(obydwa psy,sa championami 2 krajów)My wiemy,ze Equo był wielokrotnie oceniany przez najrózniejszych sedziów,pies ktory ma 2 Caciby,kilka re Cacib-ów,BoB.BOG,nagle zostaje zdyskwalifikowany za wzrost po pomiarze na wariata,a Ty Jujeczka twierdzisz,ze wystawa była piekna,sedzia super i nie słyszałas zadnych docinków kierowanych wobec Equo.....to moze my o innych wystawach rozmawiamy,a moze Jujka Twoja bezstronność juz nie jest bezstronna,moze wolisz po prostu inne forum ,masz innych przyjaciól,moze warto cos otwarcie powiedziec.Jezeli chodzi jeszcze o organizacjie .To a propos tłumaczenia bardzo mi sie podobaloj jak sekretarz chcial zapisac dobry zgryz jako gruby pies,a ciemne oko jako male oko.Ludzie ,przeciez to paranoja,no nawet jak widac gdy sedzia uwaza sie za mistrza miarki i poliglote,to moze jednak na wszelki wypadek trzeba mu bylo dac kogos do pomocy.szczególnie,po kłopotach Pani Liptajowej,ktora byla zalamana brakiem tłumacza,dobrze,ze Teresa Deik ktora byla na ringu jako asystent,zna troche Słowacki,bo przyszlo jej jeszcze ratowac sytuacje i robic za tłumacza.Nie no masz racje Juja,wystawa była super,tylko pogoda nie dopisala,ale za to nalezy winnic juz podle Niebiosa.Mysle,ze stanowisko rzecznika masz gwarantowane.ale nie przeginaj,nie jestesmy małymi dziecmi i nie przekonasz nas,ze czarne jest biale.Daj spokój i tak kazdy wie jak jest.
Avatar użytkownika
bea
 
Posty: 1427
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-04-01, 15:35
Lokalizacja: mazowieckie

Postprzez Margo » 2007-09-10, 12:33

bea napisał(a):>Nie dziwie sie Margo,która sam zażadala wpisu championom do kart dyskwalifikacji.


Beata, ja nie zażądałam wpisu championom dyskwalifikacji. Na Słowacji wystawca może odstąpić od opisu i wycofać się z oceny nawet wtedy kiedy jest już na ringu. U nas nie ma takich praktyk. Właściciel, który zdecydował się wejść w ring schodzi z niego z kartą oceny i werdyktem sędziego. Ja sprostowałam tylko, że wystawcy nie mogą zrezygnować z oceny. Taka sama sytuacja miała miejsce przy ocenie bodajże Entlebuchera przez Janę Liptayovą w sobotę. A rozumiem, że jesteś lepiej w tej kwestii poinformowana niż ja.
Margo
 
Posty: 204
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:53
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez nelis » 2007-09-10, 12:36

Mozne to je, ze se nekde stala nejaka chyba a omylem nejake mensiho psa uchovnili, treba zrovna merili spatne....

Ale to, ze je pes Championem to neznamena, ze je chovny...u nas jsou treba Championi, kteri nejsou chovni...protoze treba maji dysplazii, nebo maji operovane entropium, tak taky nemuzou byt chovni...ale rozhodci neni veterinar, takze nektere vady ani nepozna....ani rozhodci nepozna vysku psa....kdyz se rozhodcimu zda, ze je i champion mensi, tak by mel mit metr a mel by ho premerit....nam treba Allsu na nasi klubovce taky merili, protoze si myslela, ze je hodne mala, ale nakonec ji namerili 62cm....takze, kdyz ma pes treba 62 nebo 64cm a je hodne mohutny a ma silnou kostru, tak rozhodci (sedzia) ani nepozna, ze je pes maly a neni standard vysky, proste nema 64cm...to sedzia nepozna..jedine, ze by mel metr...nevim, jak u vas, ale u nas posuzuje i hodne rozhodcich, kteri moc nerozumi bernakum, takze vysku ani nepoznaji..je to tezke, ale urcite muze byt pes championem a nemusi byt ani chovny....takovych psu je u nas hodne....treba ted zrovna Sebastian z Gemerske Polomy, je to Juniorchampion CR i SR a zacal uz i Ch. SR i CR a nebude chovny, protoze ma HD 0/4..pokud ma pes dobry ruch, tak to rozhodci nepozna, stejne jako vysku..to by musel byt pes hodne maly, aby se mu to zdalo divne....ale nekteri rozhodci, jako prave ted na vasi klubovce si radsi psa omeri a pak to muze nekoho udivit, ze ten pes je mensi nez 64cm...Pokud se to stalo u Equa, tak mi to je lito a doufam, ze ma opravdu aspon 64cm...u nas v CR by byl nechovny, kdyby mel mene nez 64cm..a u nas se to meri hodne prisne... :-|

Myslim, ze by bylo dobre, kdyby byl u vas taky nejaky klub a taky jste delali nejake bonitace, aby jste hlidali vysku a jine vady u psu ;-)
Avatar użytkownika
nelis
 
Posty: 271
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-03-12, 01:37

E.Ś.

Postprzez E.Ś. » 2007-09-10, 12:37

Gratuluje wszystkim jeszcze raz wysępów w Warszawie. W sobote nas nie było, ale w niedziele było nas widać 8-)

Pucharki i rozetki piękne !
Fajna tradycja , oby tak dalej !

Wystawa w niedziele do łatwych nie należała ... pogoda okropna... sędzia wymagający...

Troche przesadzacie z tymi okrzykami wesołości z powodu dyskwalifikacji psów w championach. Byłam, widziałam i nic takiego nie zauważyłam. Wręcz przeciwnie , to był szok dla wszystkich. Ja sama nie mogłam uwierzyć. Wręcz przeciwnie, zamiast okrzyków radości, nastała cisza....
Troszeczkę sędzia przesadził...
E.Ś.
 
Posty: 258
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-10-02, 14:29
Lokalizacja: Oświęcim

Postprzez nelis » 2007-09-10, 12:38

Aga: napisu ti emaila ;-) Moc dekuju za info o Salve :-D Doufam, ze budete mit cas a pojedete ted na vystavu do Wroclawi, my tam pojedeme s Barthem :->
Avatar użytkownika
nelis
 
Posty: 271
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-03-12, 01:37

Postprzez Duch Wrzosowisk » 2007-09-10, 12:39

Wszystkim zwycięzcom serdecznie gratulujemy!
Niepotrzebne są nam wytyczne innych klubów-wszystkich nas obowiązuje wzorzec FCI.To Szwajcarzy ,a nie słowackie regulaminy decydują jak ma wyglądać berneńczyk.Takie potraktowanie championów(kilku krajów)to delikatnie mówiąc zakwestionowanie wiedzy i umiejętności innych sędziów.Jeżeli arbiter jest tak przewrażliwiony co do wielkości to mógł ocenę obniżyć.Wzorzec nie przewiduje w takich wypadkach dyskwalifikacji.
Odwoływanie się do słowackich i czeskich przeglądów (bonitacji)nie ma uzasadnienia.Trzeba odróżnić wystawę,nawet klubową,od przeglądu hodowlanego.
Duch Wrzosowisk
 
Posty: 92
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-27, 17:40
Lokalizacja: Z Ciela ;]

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wystawy 2007

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości