"Niemożliwie burzliwa dyskusja" Długowłosy DSPP

[Tess]

Musimy tutaj rozróżnić dwie rzeczy. U mnie w pierwszym odruchu wystąpiło oburzenie, że Ola deprecjonuje własnego psa, którego powinna kochać. W pierwszej chwili więc reakcja była taka sama jak u Kerovyn. Dopiero potem zagłębiłam się w temat i " dotarło" do mnie, że nie o to tu chodzi, że Ola swojego psa kocha i bynajmniej nie chce go oddać, tylko, że tak jakby chciała kupić ...innego psa, wystawiać go, może dojść do reproduktora. To za to zapłaciła mnóstwo pieniędzy. Gdyby to była wada ukryta - wtedy bywa różnie. Są hodowcy, którzy zwracają część pieniędzy, czasem całość, są tacy, których to już nie interesuje. Ale tutaj sierść była dłuższa od poczatku. Ola jako laik o tym nie wiedziała - hodowca wiedzieć powinien. Jeśli nie wiedział, że taka cecha u szczeniaka nie zniknie - teraz już wie i uczciwość mówi, że powinien się z Olą skontaktować celem ustalenia ceny za psa niewystawowego i zwrotu części pieniędzy. I nie chodzi o to, czy Olę wydatek rzędu 3700 " walnął" po kieszeni, czy nie, ale o jasne i czytelne zasady. Nie trafiają do mnie słowa hodowczyni, że dyskusja ta jest dla niej krzywdząca ( rozmawiałam z Nią). Dyskusji by nie było, gdyby hodowca potrafił przyznać, że w miocie faktycznie był niewystawowy piesek ( bo był), a ona sprzedała go za pełną cenę nie informując ( chcę ufać, że w dobrej wierze) o tym nabywcy. Czyli tak naprawdę rozmawiamy tu nie o Andre, który miał farta, że trafił na Olę, ale o etyce.

[EwaM]

http://www.przetargi.pl/prawo/kodeks_cywilny/?nr=53

[marzena]

A ja się cieszę, że Ania Gd napisała jasno i wyraźnie to, co wielu z nas myślało na ten temat, choć ujmowało rzecz delikatnie.

A pies jest poza całą tą sprawą.

[Gapcio]

Przykład z czasów, gdy byłam zielona w kwestii doskonałości wystawowej zwierząt.
Kupujemy kota. Nie planujemy wystaw, obdzwaniamy hodowców z pytaniem o kotka na kolanka i tańszego. Albo trzeba długo czekać, albo same wystawowe. Decydujemy się na hodowlę, która ma koty dostępne od zaraz, ale – jak mówi hodowczyni – tylko wystawowe, bo słabszy kot nigdy tam się nie urodził. Hodowczyni jest oburzona, że szukamy u niej „okazji”. Mówi: Mam lepsze i gorsze kocięta, ale WSZYSTKIE wystawowe i hodowlane.(Tu długi wywód o doborze rodziców ).
Decydujemy się na malucha wystawowego. Jedziemy po kociaka z samodzielnie napisaną umową. Hodowczyni w rozmowie telefonicznej deklarowała, że kocięta sprzedaje podpisując umowę. Wybieramy maluszka (tu upraszczam, wybieranie to było kilka wizyt) chociaż wszystkie są piękne i słodkie i nam wydają sie równie doskonałe.
Hodowczyni skończyły się blankiety umów, zapomniała skserować. Wyciągamy swoje umowy z rubryką oświadczenia hodowcy, że kociak jest według jego wiedzy w dniu sporządzenia umowy zdrowy oraz „wystawowy, hodowlany, niewystawowy, do kastracji – niepotrzebne skreślić”
Hodowczyni podpisuje, że maluch wystawowy i za jaka kwotę sprzedany.
Skoro juz mamy takie cudo, to może wystawić? Umawiamy się z hodowczynią w siedzibie związku żeby się zapisać i rejestrować malucha. Dyżur ma osoba doświadczona, z uprawnieniami do przeglądu. Kota bierzemy ze sobą. Niech podziwiają!
Tu niespodzianka - jedna poważna wada dyskwalifikująca, druga to odstępstwo od ideału. Maluch bezdyskusyjnie do kastracji.
Hodowczyni zmieszana, zaskoczona, pierwszy raz coś takiego ją spotkało... itp. Deklaruje zwrot kilkuset zł. Przyjmujemy.
Epilog – znacznie później, z innymi kotami, już na wystawie. Pani z kocurem kupionym z tamtej hodowli debiutuje wystawowo. Zarejestrowała hodowlę, kupiła kocurowi partnerkę. Pierwszy raz pokaże przyszłego reproduktora światu i zacznie zdobywać oceny.
Od sędziego wraca roztrzęsiona, ze łzami w oczach: dyskwalifikacja, wada wrodzona, kocur do kastracji.
Zapłakana pani odnajduje na wystawie „naszą” hodowczynię i słyszy:”Przykro mi, to pierwszy taki przypadek”.
Pytam, czy podpisała umowę: nie, nie podpisywała bo to renomowana hodowla. Kota tez nikomu nie pokazywała, „bo przecież tam się zawsze tylko wystawowe kocięta rodziły...”
Z tej historii morał płynie: umowa, i to szczegółowa. Ocena malucha u fachowca natychmiast.
Bo różnica w cenie między zwierzęciem wystawowym i petem jest na rynku faktem. Plany w życiu tez możemy mieć różne.
Kodeks cywilny dopuszcza ustną formę umowy, tylko potem w sądzie dłużej trwa.
Epilog II Moja przyjaciółka umawia sie na ogladanie kociaka w młodej hodowli - cena wysoka, bo koty po super tatusiu, który daje samo wystawowe potomstwo. Ja widzę wadę umaszczenia, koty niewystawowe, bardzo słabe w typie. Włascicielka reproduktora zapewniła młodych hodowców, że te pręgi z wiekiem zejdą z futra Oni nawet w to wierzą, bo to przecież powiedział doświadczony hodowca, który podał im cenę za krycie ( ) jako równowartość ceny superwystawowego kociaka kasując z góry w gotówce.

[Aga-2]

Z tej historii morał płynie: umowa, i to szczegółowa. Ocena malucha u fachowca natychmiast.

Tak, zgadzam się, ale jeśli zakup robimy na przykład w dużej odległości od miejsca zamieszkania, to chyba tego fachowca musimy ze sobą przywieźć, bo skąd go "wytrzaśniemy" na miejscu?? A przecież do domu trzeba zaraz wracać. Dlatego zawierza się hodowcy. Dlatego właśnie płacimy duże pieniądze, że "korzystamy" z doświadczenia i wiedzy hodowcy. I dlatego tak łatwo się czasem dajemy nabrać. Naiwniacy z nas, ot co!

[Ania Gd]

A ja się cieszę, że Ania Gd napisała jasno i wyraźnie to, co wielu z nas myślało na ten temat, choć ujmowało rzecz delikatnie.

Na to zawsze z mojej strony możecie liczyć !

[asia78]

Ja już napisałam co na ten temat myślę i nie będę sie powtarzać.
Czyli jak dobrze zrozumiałam, będę mogła spotkać Andre na klubówce w Warszawie, tak?
Bardzo się cieszę.

[Alicja i Spartki]

Wiecie troche mi przykro jak to czytam.Też jestem hodowcą ,też kiedys byłam nabywcą, kupowałam swoje zwierzaki.Dzwoniłam po hodowlach pytałam szukałam.tam gdzie było mi za drogo i wiedziałam ze nie podołam finansowo po prostu dziekowałam i nie brałam.każdy ma pretensje do hodowcy a wiem z własnego doświadczenia że czasami tak bywa że pieknie rokujacy szczeniak wyrasta na średniego doroślaka i odwrotnie śerdnie szczenie wyrasta na pieknego samca czy sunie.Prosty przykład moja Sara jak pojechaliśmy ja zabrać to żebym nie dała słowa hodowczyni że ja zabiore pewnie bym ją w zyciu nie wzięła-wygladała jak mały bałwanek.Starsi bywalcy forum wiedzą ze do dwóch lat wogóle jej nie wystawiałam ,bo była wybitnie nie wystwowa i cene za nią zapłaciłam ,uczciwie mówie bardzo bardzo niską.Sara dopiero jak skonczyła dwa lata zaczęła wygladać jak prawdziwa bernenska suka.To włanie ona jako pierwsza z moich psów i najszybciej /bo w przreciągu kilku wystaw skończyła championat a nigdy nie miała oceny niżej doskonałej.I teraz idąc tokiem waszego myslenia powinnam własciwie hodowczyni dopłacić bo suka niewystawowa wyrosła na piekną sunie championkę do tego z cudownym charakterem.
dzis bedąc hodowcą mialam też kilka róznych przypadków a to brak jąderka a to przodozgryz.uczciwie nabywcom mówiłam o wadach proponowałam zamianę jednak to własnie te pieski przypadły im do serca i żadne racjonalne tłumaczenie nie pomagało.W zapomnienie poszło momentalnie to że chcieli wystawiać -tłumaczyłam mowiłam i nic, te własnie mają być ich i koniec.Oba pieski poszły za bardzo niskie, ceny grubo poniżej 1000 zł.Jak sie teraz okazało zgryz piekny prawidłowy ,jaderko zeszło na swoje miejsce psy masywne zdrowe pieknie zdudowane i co jak uważacie powinnam zażądać dopłaty-ja uwazam że nie ja sprzedając ktoś kupując ponosimy jakieś tam nie zamierzone ryzyko i uważam że nie ma cudownej umowy na wszystko bo zawsze moze coś nieprzewidzianego wyskoczyc z jednej lub drugiej strony.Uważam jako hodowca i jako nabywaca że wszelkie spory powinny być przede wszystkim załatwiane przez osoby zainteresowane bo tego po prostu wymaga zwykła ludzka uczciwosć i kultura współżycia .Nie krytykuje pani która kupiła tego pieska ,nie krytykuje pani która sprzedała bo myslę że obie w tym czasie liczyły na to że jak maluch urosnie to włos sie zmieni-dla hodowczyni to też mógł być pierwszy taki pzrypadek.Hodowla to nauka pzrez całe zycie ,bardzo trudna nauka wymagająca dużego poświecenia miłosci ,wiedzy nie tylko teoretycznej ale praktycznej a to naprawde trwa.Każdy miot to nowe doswiadczenia a do tego jak jeszcze sie kocha to co robi i zwierzak jest dla nas członkiem rodziny a nie podmiotem X to jest to jeszcze bardziej odpowiedzialne zadanie bo mamy świadomosć że dom do którego idzie nasz maluszek to nie meble i sciany a zywy człowiek który zapewni mu poczucie bezpieczenstwa i miłosc, wiec tak budujmy wspólne relacje dla dobra maluszka zeby kazda ze stron była zadowolona.To tyle takie mam pzremyslenia nie wiem czy dobre czy złe ale jakos dzieki bogu tzrymajać sie tych zasad przy już 9 miotach jak do tej pory nie miałam żadnego problemu z nabywcami swoich szczeniat a dobrze wiem ze nie wszystkie sa idealne bo cudów nie ma.Dla mnie ważne jest to ze sa kochane i zadbane .

[Ania Gd]

.... uczciwie nabywcom mówiłam o wadach ....

I to jesteś cała Ty Alu.
I to jest sedno sprawy.
......
......
A sprawa Oli różni się zasadniczo w jednym,
hodowczyni nie powiedziała jej o istotnej wadzie tego szczeniaka !!!!
.........
I wracając do tematu, z grubsza rzecz szacując Ola może żądać:
- zwrotu ceny zakupu psa (3.700 zł)
- zwrotu WSZYSTKICH poniesionych kosztów, w tym transportu, zabiegów weterynaryjnych a nawet zakupu "zabawek" oraz kosztów utrzymania psa, do dnia spełnienia świadczenia czyli włącznie z okresem trwania procesu sądowego nawet jeśli by się przeciągał (na razie do dnia dzisiejszego to jest 12 m-cy po ok.300zł tj. min.3.600 zł + ew. 3.600zł jeśli proces trwałby np.rok czasu)
- pokrycia kosztów sądowych wraz z kosztami adwokata (tzw.koszty zastępstwa procesowego)
- koszt tzw. "utraconych korzyści" (fiu fiu fiu albo i więcej)
- rekompensaty za "straty moralne" (przeznaczona np. na schronisko dla zwierząt)

Nie będę tego podsumowywać, bo każdy widzi, że "nabijanie klienta w butelkę" po prostu się nie opłaci.
Nieuczciwi hodowcy korzystają z tego, że nikt raczej nie występuje na drogę sądową.
A może taki "precedens" trochę by "oczyścił atmosferę".

Ale UWAGA !!!!!
W tym konkretnym przypadku mamy bardzo czystą i jasną sytuację
Natomiast, żeby było jasne, podkreślam po stokroć :
Nie oczekujcie, że hodowca sprzedający wam szczeniaczka, zagwarantuje wam, że :
- pies nie będzie miał dysplazji (nawet jeśli oboje rodzice byli wolni od dysplazji)
- pies wygra wszystkie wystawy i będzie Championem (bo oboje rodzice byli Championami)
- pies będzie Reproduktorem (bo jego ojciec był Reproduktorem)
- pies nigdy nie nabawi się jakiejś kontuzji
- .................... itd. itp.

Warto jest znać swoje prawa - ale przede wszystkim zachowajcie "zdrowy rozsądek".
No i zawsze jednak lepiej jest dążyć do polubownego załatwienia sprawy.
Zapewniam, że jest to korzystne dla obu Stron.

[Gapcio]

.... uczciwie nabywcom mówiłam o wadach ....

I to jesteś cała Ty Alu.
I to jest sedno sprawy.

Ano własnie.
Zeby było jasne: w przypadku kotków o których pisałam chodziło o dyskwalifikująca wadę genetyczną (nie o pozycję i wyniki na wystawie, tylko o niemożliwosc wystawiania i zakaz rozmnazania w ogóle). Rzecz była do sprawdzenia u kazdego kumatego weterynarza.
Jesli pies (czy kot) ma we wzorcu rasy siersc krótką, to co trzeba wpisac w rubryce: rodzaj siersci w umowie? Takie drobiazgi dają do myślenia obu stronom transakcji. Obie strony się uczą.

[Busola]

Sorki,
jeśli kupie telewizor, który ma wadę o której sprzedawca/producent mnie nie informuje, (a elektronikiem nie jestem wiec nie wszystko moge zauważyc), włączę telewizor w domu i okaże sie uszkodzony, jednak waląc pięścią w niego nagle odzyskuje obraz, czy to jest telewizor bez wad? Dla mnie nie.
Hodowca jest jak ...producent (sorki za porównanie), doskonale powinien wiedziec co wyprodukował, a jesli nie wie to z niego partacz i tyle. Jeśli wie, a nie informuje nabywcy o widocznych wadach "produkcyjnych" to tym bardziej jest to naganne moralnie - celowe wprowadzenie klienta w błąd.
Określa to Kodeks Cywilny i prawa konsumenta.
Nikt sie mnie nie pyta czy jestem emocjonalnie zwiazana z ...telewizorem
Wiem, ze porównanie jest okrutne, ale jeśli w tym wypadku odłożymy na bok emocje zwiazane z miłoscią i przywiazaniem do psa (to już na początku dyskusji ustaliliśmy i powoływanie sie na to jest ignorowaniem praw Oli), otrzymamy czyste prawo jakie obowiazuje w Polsce i nie tylko.

Ja bym nie miała watpliwości co robić dalej.

[Alicja i Spartki]

Pani Alu nie uważam sie za hodowce który produkuje, to nie garki czy telewizor,po drugie w takim układzie tez jestem partaczem bo jeden szczeniak urodził sie z z przodozgryzem drugi przy odbiorze miotu nie mial na swoim miejscu jaderka a ja hodowca nie umiałam tego wcześniej przewidzieć i wyprodukowałam takie byle co. Bardzo bardzo mi przykro że wrzuca pani wszystkich do jednego worka bo tak własnie ten post odebrałam.
co by nie było zdania nie zmienie że jest to sprawa obu pań i powinny były to między sobą załatwić a dolewanie oliwy do ognia nigdy nikomu na dobre nie wyszłoi pozostawia tylko żal, rozgoryczenie i niesmak po obu stronach konfliktua czy własnie o to chodzi????

[kerovyn]

Ręce i nogi opadają po przeczytaniu co poniektórych postów - niestety... zajadłość i wykłócanie sie o nie swoje racje wręcz poraża. P. Ola zadała proste pytanie: "Czy Andre jest Szwajcarem", a doprowadziło to niemal to ogólnego linczu hodowców. Nikt z nas - forumowiczów - nie był obecny przy wyborze i zakupie Andre i nie nam sie wypowiadać czy hodowca był nieuczciwy, a może jeszcze niedoświadczony, lekko niekompetentny, czy może to P.Ola wykazała sie pożałowania godną ignorancją (w internecie jest mnóstwo informacji i fotek Dużych szwajcarów -planując tak poważny wydatek i przyjmując psa do domu wypadałoby sie zapoznać z cechami i wymogami rasy, choćby po to by wiedzieć czy jest sie w stanie zapewnić psu odpowiednie warunki) a może to osoba odbierająca miot była nie w porządku..... tego nie wiemy i nie nam to oceniać ani też krytykować. Czytałam wypowiedzi P. Oli i P. Agnieszki - dlatego w poprzednim poście napisałam, ze każdy ma swoje rację. I kwestię Andre powinny załatwić miedzy sobą. A co do dłuższego włosa Andre i posądzeń o oszustwo w miocie to odsyłam najbardziej zacietrzewionych do podstaw genetyki (I i II Prawo Mendla), które raczej wszyscy przerabiali w szkole średniej. 100 lat temu mądry człowiek odkrył, ze są geny dominujące i recesywne i pewne cechy dziedziczy się w drugim pokoleniu, a może nawet i dalej - przepraszam, genetykiem nie jestem , pamiętam tylko z lekcji. Ja mam taki przykład w mojej rodzinie - brat i bratowa maja ciemne włosy i piwne oczy a pierwszy synuś urodził się jako błękitnooki blondynek i takim pozostał, a pozostałe dzieci skóra zdarta z rodziców. Czy w takim razie moja bratowa powinna dostać "łomot" bo sie "puściła" z blond-przystojniakiem???? Być może gen warunkujący długa sierść jest genem recesywnym i po jakimś kiedyś kryciu Bernami zachował sie w Dużych. Jak sie spotkają dwa Duże z takim genem to cześć miotu wyjdzie długowłosa. Ale przeciętny hodowca bez szczegółowych badań genetycznych nie jest w stanie określić co reproduktory kryją w zanadrzu. Nie jest tez w stanie określić na 100% co z tego wyniknie

[Alicja i Spartki]

Dlatego tak bardzo zrobiło mi sie przykro jestem hodowca i wiem ile pracy miłosci poświecenia wkładam w wychowanie maluszków i nie rozumiem co znaczy,,,,,,,,,,,, emocje ida na bok,,,,,,,,,dla mnie jeżeli emocje pójdą na bok to sygnał że moge zaprzestać hodowli a zabrac sie za robienie sweterków na drutach albo lepienie garków.Moge sie tylko modlić żeby jak to gdzieś Ania kiedys napisała starczyło mi zdrowia sił pięniędzy i włąsnie tej emocji związanej uczuciowym łancuszkiem z miłoscią i i pasją do zajmowania sie tym co kocham co daje ludziom radość .

[Ania Gd]

...../fragment listu Hodowczyni Pani Agnieszki Barańskiej/
...Prosze zwrocic uwage, ze pies rasowy to nie tylko wyglad, ale i gwarancja odpowiedniego charakteru typowe dla danej rasy, bez zadnych odchwian ..............

Ponieważ zdanie to z punktu widzenia logiki jest koniunkcją, więc jego przestawienie nie powinno zmienić sensu wypowiedzi.
A sami zobaczcie co z tego wychodzi:
...Prosze zwrocic uwage, ze pies rasowy to nie tylko gwarancja odpowiedniego charakteru typowe dla danej rasy, ale i wyglad, bez zadnych odchwian ......

[Ania Gd]

Moge sie tylko modlić żeby jak to gdzieś Ania kiedys napisała starczyło mi zdrowia sił pięniędzy i włąsnie tej emocji związanej uczuciowym łancuszkiem z miłoscią i i pasją do zajmowania sie tym co kocham co daje ludziom radość .

Alu, ja też się o to modlę gorąco i żarliwie.
I piszę to co piszę właśnie po to, żeby wszystkich hodowców "nie wrzucać do jednego wora".
Dla Ciebie Alu jest osobny "woreczek" haftowany w czerwone serduszka,
bo jesteś jedyna w swoim rodzaju i niepowtarzalna.
Jesteś wspaniała i zawsze taka bądź - Bardzo Cię proszę.

W poruszanej sprawie są dwie ewentualności:
- hodowczyni jest doświadczona i umyślnie "przemilczała" wadę sierści psa, wiedząc, że takie wady zdarzają się u szwajcarów, i cieszyła się że trafiła się taka "zielona" kupująca;
- hodowczyni jest niedoświadczona, takie szczenięta trafiły jej się pierwszy raz;

Z wielu względów nie chciałabym brać pierwszego wariantu pod uwagę.

Natomiast w tym drugim przypadku, uważam, że za "konsekwencje eksperymentów hodowlanych początkującego hodowcy" nie może ponosić ciężaru jedynie naiwy kupujący. I zdecydowanie nie wystarczy tutaj wyłącznie słowo: "przepraszam".

Hodowca powinien poczuwać się do odpowiedzialności za własne decyzje (dobór hodowlany).
I to jest właśnie ETYKA w hodowli.
Czyli innymi słowy "zwykła ludzka przyzwoitość".

[Agnieszka]

Dla zainteresowanych to był pierwszy miot duzych szwajcarów u Agnieszki

[santa]

Hodowca powinien poczuwać się do odpowiedzialności za własne decyzje (dobór hodowlany).
I to jest właśnie ETYKA w hodowli.
Czyli innymi słowy "zwykła ludzka przyzwoitość".

O TAK, zgadzam sie z tym!


a tak na marginesie.... jezeli u duzego szwajcara urodzi sie szczeniak z dluzsza siercia to czy jest to mozliwe, tak jak twierdzil hodowca, ze siersc stanie sie pozniej krotka?

[Ania Gd]

a tak na marginesie.... jezeli u duzego szwajcara urodzi sie szczeniak z dluzsza siercia to czy jest to mozliwe, tak jak twierdzil hodowca, ze siersc stanie sie pozniej krotka?

W "naturalny" sposób niestety nie.

[Ania Gd]

Dla zainteresowanych to był pierwszy miot duzych szwajcarów u Agnieszki

Ufffffff - dzięki Agnieszko
(naprawdę nie dopuszczałam wariantu I)
Ale muszę przyznać, że na starcie hodowli miała dziewczyna pecha.
Chyba nie powtarzała tego skojarzenia ?
Czy ona zna los pozostałych "puchatych" szczeniąt ?