Dlaczego wysterylizować suczkę...

Moderator: Anirysova

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez MagdaMR » 2009-12-31, 10:36

kerovynn napisał(a):Pewnie każdy ma trochę racji :roll:

Pewnie tak... :-?
Na naszym forum hovawarcim są trzy wetki, w tym dwie mieszkające i pracujące za granicą - jedna w Niemczech, druga w Danii. Kiedy adoptowałam Erę - w wieku dwóch lat - zastanawiałam się nad jej sterylizacją. Wszystkie trzy koleżanki-wetki mi to odradziły, zgodnie twierdząc, że powinno się to robić tylko ze wskazań medycznych, a skoro u Ery wszystko jest ok, to takiej potrzeby nie ma.
Jedna z wetek ma sukę prawie czternastoletnią, która kilka lat temu przeszła ropomacicze - i także nie została wysterylizowana.
Moj znajomy wet - specjalista chirurg, jest miłośnikiem dogów niemieckich. Ma już trzecią sukę tej rasy i żadnej nie wysterylizował, mimo, że ich nigdy nie rozmnaża.
To mi daje do myślenia... :roll:
Avatar użytkownika
MagdaMR
 
Posty: 420
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-10, 16:26
Lokalizacja: Izabelin k. Warszawy
psy: hovawarty Alfred[*] i Era, OB Belga, mix Gawrosz

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez Busola » 2009-12-31, 11:35

ja myślę tak...
sterylizacja owszem, ze wskazań medycznych oraz w przypadku właścicieli powiedzmy ... mniej zainteresowanych swoimi sukami - niektórym sukom nikt tabletek z chlorofilem nie podaje ani nie psika pod ogon, an i tym bardziej nie izoluje. Moim zdaniem jeśli właściciel nie ma czasu czy ochoty by nalezycie zaopiekować sie cieczkującą suką to jak najbardziej zachęcałabym go do sterylizacji.
Inna sprawa - każdy zabieg, niezależnie czy jest to sterylizacja, skrobanie grudek na 3 powiece czy tez operacja stawu zawsze powoduje mniejszą lub większą dysfunkcję organizmu z możliwymi konsekwencjami na przyszłość, tyczy sie to również ludzi.
Busola
 
Ostrzeżeń: 0

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez kerovynn » 2009-12-31, 12:35

Moi weci maja labradorkę sterylizowaną, a tabletki z chlorofilem i psikanie pod ogon przerabiałam z pierwsza sunią . A pies sąsiadów i tak przeskoczył przez płot i dorwał się do niuni pomimo obecności męża na podwórku. Sytuacje uratował nasz dalmatyńczyk Pirus, który błyskawicznie rzucił się na intruza ściągając go z Negry. Amant z piskiem i pogryzionym zadkiem zwiał z podwórka. Pirus z racji wieku i chorób sam był już "nieszkodliwy" pod tym względem, więc przy kolejnych cieczkach przestaliśmy stosować nieskuteczne zabezpieczenia zdając się na opiekę dalmatyńczyka :-D . Przez trzy lata był to najlepszy środek antykoncepcyjny ;-) ;-)
Eśka teraz cały czas chodzi na smyczy, ana gdy jadę do pracy to śpi w domu na kanapie. Więc nieprzewidzianych spotkań by nie było. Ale przekonała mnie kwestia ropomacicza i raka, poza tym ona przy cieczce robiła się smętna, traciła apetyt i taka nie do życia. A teraz każdego dnia wulkan radości i energii.
Avatar użytkownika
kerovynn
 
Posty: 5300
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-03-06, 13:09
Lokalizacja: Poznań
psy: DSPP Ester Czandoria Ogar Pl Nokturn Olfactus

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez MagdaMR » 2009-12-31, 15:34

Busola napisał(a):Moim zdaniem jeśli właściciel nie ma czasu czy ochoty by nalezycie zaopiekować sie cieczkującą suką to jak najbardziej zachęcałabym go do sterylizacji.

Ja też! Nawet mam "na sumieniu" sukę sąsiadów, ktora cały czas mieszka w budzie, a ich ogrodzenie z siatki ma 1,5 m wysokości. Osobiście ich namówiłam, a potem zorganizowałam zabieg. Czasem sterylizacja to mniejsze zło.
Natomiast jestem przeciwna sterylizacji dla wygody wlasciciela - a takich jest obecnie bardzo wiele. :-( Ludzie nieraz kupują sukę, bo suczka "lepsza", czyli łatwiejsza w prowadzeniu (taka jest utarta opinia, nie zawsze słuszna ;-) ) i od razu planują zabieg, bo przecież te cieczki takie kłopotliwe... :oops:
Avatar użytkownika
MagdaMR
 
Posty: 420
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-10, 16:26
Lokalizacja: Izabelin k. Warszawy
psy: hovawarty Alfred[*] i Era, OB Belga, mix Gawrosz

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez Cefreud » 2009-12-31, 15:37

a my mieliśmy taki paragraf w umowie sprzedaży-suka tańsza,ale sterylka obowiązkowa
Avatar użytkownika
Cefreud
 
Posty: 10797
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 21:36
psy: CeFreud (*),Wall-e i Kubuś-sz koty,Pimki(*)

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez MagdaMR » 2009-12-31, 15:47

Cefreud napisał(a):a my mieliśmy taki paragraf w umowie sprzedaży-suka tańsza,ale sterylka obowiązkowa

A to już szantaż i brak zaufania. :roll: Poczułabym sie urażona. :oops: Poza tym nie cierpię, jak ktoś za mnie decyduje. :evil:
Avatar użytkownika
MagdaMR
 
Posty: 420
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-10, 16:26
Lokalizacja: Izabelin k. Warszawy
psy: hovawarty Alfred[*] i Era, OB Belga, mix Gawrosz

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez Szam » 2009-12-31, 16:00

Magda nie przesadzasz troche? Jak Ci nie pasuje umowa - nie kupujesz psa i koniec. A nie piszesz o szantazu i braku zaufania....

Sterylizacja ma duzo plusow i ktos kto nie ma ochoty uzerac sie z cieczkami, ciazami urojonymi, ryzykiem ropomacicza ma prawo wystrylizowac swoja suczke. Moje suki niehodowlane byly sterylizowane, kotki i kocury takze, podobnie zalecam sterylizacje zwierzat niehodowlanych. Czemu nikt nie przezywa tak sterylizacji kotek, zapewne ma podobne efekty...Nasz weterynarz zaleca takze sterylizacje i kilku innych ktorych znam.
Avatar użytkownika
Szam
 
Posty: 3082
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 17:36
Lokalizacja: Rzeszów / okolice
psy: Jamajka, Lulu, Hummer, Gina & aussiki

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez MagdaMR » 2010-01-01, 11:42

Szam napisał(a):Magda nie przesadzasz troche? Jak Ci nie pasuje umowa - nie kupujesz psa i koniec. A nie piszesz o szantazu i braku zaufania....

No i bym nie kupiła, bo moim zdaniem wystarczyłoby w umowie zobowiązanie do nie rozmnażania suki.
Poza tym takie zastrzeżenia są i tak warte funta kłaków. Możesz sobie pisać, co chcesz, w praktyce i tak tego nie wyegzekwujesz. To tak jakbyś sprzedając samochód zastrzegła w umowie, że ma być np. garażowany... ;-)
Sterylizacja ma duzo plusow

Ale i minusów...
ktos kto nie ma ochoty uzerac sie z cieczkami, ciazami urojonymi, ryzykiem ropomacicza ma prawo wystrylizowac swoja suczke.

A dla mnie to "zabawa w Boga"... Kto nam dał takie prawo? Ja nie uważam się za "pana wszelkiego stworzenia" i nie czuję się upoważniona do poprawiania natury. Zawsze można kupić samca, zamiast "przerabiac" sukę! :evil:
Moje suki niehodowlane byly sterylizowane, kotki i kocury takze, podobnie zalecam sterylizacje zwierzat niehodowlanych.

To już sprawa Twojego sumienia. Widać jesteś przekonana o słuszności takiej decyzji - a ja nie. :-|
Czemu nikt nie przezywa tak sterylizacji kotek, zapewne ma podobne efekty...

Ja nie przeżywam, bo nie mam kotek. Poza tym, jesli kotka jest wychodząca, to sterylizacja jest mniejszym złem. Nawiasem mówiąc, nigdy nie chciałabym mieć wychodzącego kota, bo zazwyczaj krótko żyją. :-(
Nasz weterynarz zaleca takze sterylizacje i kilku innych ktorych znam.

Jak ogromna większość weterynarzy! Tylko, czy aby na pewno całkiem obiektywnie...? ;-)
Obecnie w Polsce na studiach weterynaryjnych wbijają w głowy studentów, że sterylizacja do samo dobro, czyniąc z nich ortodoksów, z którymi nie sposób na ten temat dyskutować... :oops: Tymczasem z krajów, gdzie była powszechnie stosowana znacznie wcześniej niż u nas, coraz częściej dochodzą doniesienia, że wcale tak nie jest. Kiedyś zapewne dotrze to i do naszych wetów, niestety, jak zwykle z dużym opóźnieniem. :-( Taka jest smutna prawda, że niewielu wetów się na bieżąco dokształca - większość poprzestaje na wiedzy uzykanej na studiach, potrzebują więc wielu lat praktyki, by dojść do własnych wniosków. :oops:

Za moją sukę jestem odpowiedzialna ja i tylko ja! Popełnionego błędu ani mnie, ani jej nikt nie zrekompensuje. Wolę więc być bardzo ostrożna w podejmowanoiu nieodwracalnych decyzji.
Avatar użytkownika
MagdaMR
 
Posty: 420
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-10, 16:26
Lokalizacja: Izabelin k. Warszawy
psy: hovawarty Alfred[*] i Era, OB Belga, mix Gawrosz

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez kerovynn » 2010-01-01, 13:46

Dziewczyny, spokojnie, nie ma o co kruszyć kopii, bo prawda jest taka, że naukowcy, zwłaszcza "amerykańscy", co chwilę coś ciekawego odkrywają i czasem z tego wychodzą sprzeczności. Do niedawna uważano, ze aby zapobiec skrętom żołądka należy dużym psom miskę stawiać na podwyższeniu. Teraz uważa się, że jedzenie z "wyższego poziomu" przyczynia się do skrętu żołądka. Za chwilę się okaże, że psy powinny jeść z kwadratowych misek ;-) ;-) bo inaczej umrą przedwcześnie. Nie da się jednoznacznie określić czy sterylka jest "cacy" czy "be". Każdy właściciel powinien sam taką decyzję podjąć po konsultacji z dobrym wetem i kierując się w sumieniu dobrem suni, bo każda psica jest inna, w innych warunkach żyje, inną ma kondycję psycho-fizyczną.
Ale to tylko piękna teoria, a rzeczywistość .... cóż same wiecie jak wygląda. Wymiana poglądów i doświadczeń jest bardzo cenna - i róbmy to jak najdłużej i najowocniej :-D . Ale nie krytykujmy się nawzajem bez potrzeby, bo nic dobrego z tego nie wyniknie :-) . Psy potrzebują naszego zgodnego działania. Bardzo potrzebują. :-)
Avatar użytkownika
kerovynn
 
Posty: 5300
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-03-06, 13:09
Lokalizacja: Poznań
psy: DSPP Ester Czandoria Ogar Pl Nokturn Olfactus

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez Anna Rozalska » 2010-01-01, 19:59

Masz rację, amerykańscy weci bez przerwy coś wymyślają. Jescze niedawno czytałam, że aby na 100% uchronić sukę przed nowotworem sutków i ropomaciczem należy sterylizować 8 tygodniowe szczeniaki. Ja tam wierzę dr. Nesce, która często była w Stanach na stażu i dokształca się cały czas.
Avatar użytkownika
Anna Rozalska
 
Posty: 2722
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-10-12, 08:52
Lokalizacja: Warszawa
psy: Lamia Aninbernus TM Inzaghi
Hodowla: Kamień Milowy

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez MagdaMR » 2010-01-07, 16:22

kerovynn napisał(a):Nie da się jednoznacznie określić czy sterylka jest "cacy" czy "be". Każdy właściciel powinien sam taką decyzję podjąć po konsultacji z dobrym wetem i kierując się w sumieniu dobrem suni, bo każda psica jest inna, w innych warunkach żyje, inną ma kondycję psycho-fizyczną.

O to mi wlasnie chodzi! :-)
Ale to tylko piękna teoria, a rzeczywistość .... cóż same wiecie jak wygląda.

A no własnie! :-(
Wymiana poglądów i doświadczeń jest bardzo cenna - i róbmy to jak najdłużej i najowocniej :-D . Ale nie krytykujmy się nawzajem bez potrzeby, bo nic dobrego z tego nie wyniknie :-) . Psy potrzebują naszego zgodnego działania. Bardzo potrzebują. :-)

Ależ ja nie krytykuje, ani kopii kruszyć nie wcale nie chcę... :oops: Własnie staram się tylko wymieniać poglądy!
Przepraszam, jeśli zabrzmiało to zbyt agresywnie - to wada słowa pisanego - nie każdy potrafi w tej formie wyrazić swój nastrój i intencje. :oops: Bardzo cenię i szanuję Wasze zdanie - dlatego ciągle tu jestem. :-D

P.S. Wyjaśniam dopiero dzisiaj, bo przez kilka dni nie mialam dostępu do internetu.
Avatar użytkownika
MagdaMR
 
Posty: 420
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-10, 16:26
Lokalizacja: Izabelin k. Warszawy
psy: hovawarty Alfred[*] i Era, OB Belga, mix Gawrosz

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez Aga-2 » 2010-01-07, 17:00

Jeśli przyjąć teorię, że każdy organizm jest pewną formą doskonałości oraz że wszystkie narządy każdego organizmu pomiędzy sobą współpracują i występują pomiędzy nimi liczne zależności, to należy założyć, że usunięcie jakiegokolwiek narządu zaburza panującą w ustroju równowagę. Wiadomo, że u kobiet, którym w wieku rozrodczym usunie się narządy rodne, stosuje się zastępczą terapię hormonalną, aby ten brak równowagi w pewnym stopniu wyrównać. Czy ktoś stosuje takie terapie u sterylizowanych zwierząt?
Wiadomo, że każdy zabieg chirurgiczny jest powodem poważnego stresu - nie piszę tylko o stresie psychicznym, ale przede wszystkim o fizycznym. Należy więc bardzo wnikliwie zbadać wszystkie "za i przeciw", zanim podejmiemy decyzję, która w swoich skutkach jest dla zwierzęcia nieodwracalna.
Ostatnio edytowano 2010-01-10, 01:13 przez Aga-2, łącznie edytowano 1 raz
Aga-2
Moderator
 
Posty: 6352
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-26, 10:37
Lokalizacja: Kraków/okolica

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez Magda » 2010-01-07, 19:22

Zgadzam się z Agatą. Nie jestem przeciwnikiem sterylizacji, ale moim zdaniem powinna być ona przeprowadzana głównie ze względów medycznych, bo obojętna dla zdrowia na pewno nie jest. Oczywiście ma sporo plusów ale i coraz częściej mówi się także o minusach. Czytałam niedawno artykuł, który daje sporo do myślenia. http://www.wilczarz.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=322&Itemid=6
Avatar użytkownika
Magda
 
Posty: 3392
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2006-09-24, 18:35
Lokalizacja: woj.łódzkie

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez daria » 2010-01-08, 09:45

Dobrze że ten temat się ciągle rozwija,ja byłam zdecydowana na sterylizację Birmy ale od jakiegoś czasu mam wątpliwości,przeczytałam kila artykułów podobnych do tego który wstawiła Magda i przyznam że moje wątpliwości rosną,sterylka psów bezdomnych w schronach jak najbardziej gdyż jednak w pewien sposób zapobiega niekontrolowanemy rozmnażaniu.
Birma miała już tę pierwszą taką malutką cieczkę,poczekam na kolejne ,zobaczę co się z nią dzieje w trakcie i po cieczce,zawsze miałam suczki więc wiem czego się spodziewać,obecnie bardziej się skłaniam w stronę kastracji/sterylizacji ze względów medycznych.
Czas pokaże,Birma mamą nie będzie ale na razie opcja sterylki się oddala.
Avatar użytkownika
daria
 
Posty: 5439
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-02-16, 10:54
Lokalizacja: Gdańsk
psy: Cometa Balticanis (Birma)

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez MagdaMR » 2010-01-08, 10:11

Świetny artykuł!Wszystko co dotąd wyczytałam w różnych miejscach - tu zebrano w jednym. :-)
Chyba przyznacie, że wobec tych informacji trudno mieć 100% pewność, że kastrując psa/sukę robi się dobrze...
A przecież o to nam chodzi. :-?
Avatar użytkownika
MagdaMR
 
Posty: 420
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2007-05-10, 16:26
Lokalizacja: Izabelin k. Warszawy
psy: hovawarty Alfred[*] i Era, OB Belga, mix Gawrosz

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez kerovynn » 2010-01-08, 11:11

100 % pewności niestety nigdy nie będzie, bo nawet gdyby sterylka miała same plusy, bez minusów, to zawsze pozostanie ryzyko powikłań pooperacyjnych, lub tzw "błąd lekarski". Myślę, że sensowne jest zdobywanie wszelkich wiarygodnych informacji na ten temat - ale na zasadzie obiektywności a nie tendencyjności. Trzeba poznać zarówno zalety i wady, żeby na tej podstawie podjąć właściwą decyzję, a żadna i tak nie będzie w 100 % dobra. Żadna ingerencja w naturę nie jest dobra, ale my same (kobiety) często to robimy, począwszy od tabletek antykoncepcyjnych po antybiotyki, które niszczą nawet to co dobre w organizmie, papierosy, alkohol, niezdrowa lub genetycznie zmodyfikowana żywność, szkodliwe promieniowanie komórek i komputerów, kosmetyki, które niedostrzegalnie niszczą naszą skórę, opalanie się (przyspiesza raka skóry)... i tak do wieczora można by wyliczać. Tylko czy to ma sens? Jesteśmy częścią cywilizacji i pewnych rzeczy po prostu trudno uniknąć.
Dla mnie okrutnie brzmi że domowych suczek nie sterylizujmy by nie krzywdzić ich ingerencją w naturalna strukturę organizmu, ale to samo bez wahania chcemy zrobić suczkom ze schronów, które i bez tego są wystarczająco pokrzywdzone.
Ale jest jak jest - lepiej wysterylizować niż dostarczyć do schronów kolejna ilość niechcianych psów.
Avatar użytkownika
kerovynn
 
Posty: 5300
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-03-06, 13:09
Lokalizacja: Poznań
psy: DSPP Ester Czandoria Ogar Pl Nokturn Olfactus

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez Daria + Chila i Luna » 2010-01-10, 19:39

ok artykuł ok, ale moje pytanko.
było tam rozwinięte u suki na kastrację i sterylizację( podwiązanie jajników)
nasz wet robi kastracje nad którą się zastanawiamy, jednak sterylizacja jest mniej inwazyjna, hormony dalej produkowane itp.
ale rozumiem, że w jej przypadku tylko nie dojdzie do zagnieżdżenia się jajeczka w macicy, a w naszym przypadku problem urojonych ciąży był by dalej?? więc nam pozostaje tylko kastracja?? przyznam ze ciężka sprawa,
chila miała być sterylizowana po czerwcowej cieczce, ale w terminie w którym miała być cisza hormonalna występuje u nas urojona, ciężko jej wybrać odpowiedni moment, bo 2 miesiące po cieczce juz mamy urojoną, przez 2-3 tygodnie, potem przez miesiąc jeszcze mleko mamy, a potem juz sie do cieczki przygotowujemy tak u nas to wygląda.

i tu mam pytanko, teraz chila jest w trakcie cieczki, i planujemy sterylizacje( czytaj kastracje- usunięcie narządów ;-) ) ale boją się ze będzie znów tak ze urojona nas zaskoczy, są takie hormony antykoncepcyjne, , (podaje je się bodajże na 3-4 miesiące przed cieczka nie pamiętam kiedyś wet mi to proponował ) czy np można je podać przesunąć kolejną cieczkę i wtedy wysterylizować???

nie chce zwlekać z tym bo chila zawsze ma urojoną i mleko w sutkach a boje sie guzków
Daria + Chila i Luna
 
Posty: 3320
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-02-28, 23:31

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez Daria + Chila i Luna » 2010-01-10, 19:43

z drugiej strony jakie jest ryzyko jeśli np wysterylizuje 6 tyg po cieczce ( wtedy niby jeszcze po cieczce jakieś hormony a u nas już pewnie sie pojawiają te do urojonej)
Daria + Chila i Luna
 
Posty: 3320
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-02-28, 23:31

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez iwona_k1 » 2010-01-10, 20:05

Artykuł świetny!Ja ostatnio również czytałam artykuł na temat kastarcji u psów.Raczej negatywny.Mogę tylko dodać ,że testosteron jest odpowiedzialny,za uwalnianie serotniny a jak wiadomo serotonina odpowiada za poczucie szczęścia.Stąd psy wykastrowane wydają się spokojniejsze a one po prostu są nieszczęśliwe,smutne,w depresji.Kastracja nie chroni przed nowotworem złośliwym tylko przed łagodnym rozrostem prostaty.Pomijam kwestie otyłości z którą nie wiem już jak walczyć.Męcżą mnie wyrzuty sumienia ...
Suni na razię nie sterylizowałam.Nasz wet jest przeciwny.Powołuje się na doniesienia o zrywaniu więzadeł i nietrzymaniu moczu,który jest dużym problemem u suk pow 20 kg.
Ciąże urojone nie są patologią.Pozwalają odchować liczne mioty w stadzie.Natura się zabezpiecza.Robimy usg 2 miesiące po cieczce i sprawdzamy.Na ingerencję zawsze przyjdzie czas. ;-) http://zwierzeta.leczymy.com/rady.php?s ... ojonaciaza
Avatar użytkownika
iwona_k1
 
Posty: 4394
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2008-11-23, 21:27
Lokalizacja: Sosnowiec
psy: Ursa Puchate Kreple,Zorn(*) Agis Petkowskie Wzg

Re: Dlaczego wysterylizować suczkę...

Postprzez kerovynn » 2010-01-10, 21:14

Daria - nie wiem jak to wyglada w praktyce ale jak umawiałam się na sterylkę to wet sam wyznaczył termin i powiedział, że jeśli wystąpi ciąża urojona to trzeba będzie to wyleczyć a dopiero potem robić zabieg. U nas nie wystąpiła więc komplikacji nie było, ale dobry wet Ci doradzi co i jak i sam wyznaczy odpowiedni termin.
Avatar użytkownika
kerovynn
 
Posty: 5300
Ostrzeżeń: 0
Dołączył(a): 2009-03-06, 13:09
Lokalizacja: Poznań
psy: DSPP Ester Czandoria Ogar Pl Nokturn Olfactus

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do - Wszystko o sterylizacji.

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron