Chivaskowe i Anubisowe potyczki zdrowotne

[Anirysova]

Championaty nie świadczą o tym, że dany pies zejdzie na nowotwór ani też że się od niego uchroni. Jednakże udział psa w wielu wystawach świadczy o tym niezbicie, że pies w tym czasie był zdrowy, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie ciąga chorego psa po świecie.

Dlatego, tak jak napisałam w wątku o weteranach, psy używane do hodowli powinny być pokazywane na wystawach, a na ich stronach internetowych powinny być podawane daty wystaw. Byłoby też wtedy mniej głupich plotek.
W klubach niemieckich udział psa w wystawie jest uznawany jako tzw. "dowód życia".

[Aga-2]

Nowotwór został stwierdzony w 100%, tylko zdania co do jego rodzaju są podzielone.

Ja nie piszę o tym, że nie został stwierdzony, tylko że niekoniecznie był przyczyną śmierci. Tak jest napisane na wklejonym przez Ciebie dokumencie.

[Drixon]

Nie jest to takie proste jakby się komuś wydawało, że omijanie GP przyniesie efekt w postaci braku nowotworów u berneńczyków, bo nie tylko berneńczyki z tej linii na nie cierpią i umierają.

dokładnie - nie o GP mi chodziło ale dla GP szacun za statystyki ...

Kolejna sprawa jaką poruszyłaś, to championaty. Championaty nie świadczą o tym, że dany pies zejdzie na nowotwór ani też że się od niego uchroni. Jednakże udział psa w wielu wystawach świadczy o tym niezbicie, że pies w tym czasie był zdrowy, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie ciąga chorego psa po świecie. Chory pies nie zdobędzie też laurów na wystawach, bo zwykle wygląda gorzej niż jego zdrowi konkurenci. Trudno z drugiej strony wymagać od hodowców, żeby rozmnażali psy bez żadnego zaplecza wystawowego, albo tylko z wymaganym minimum..

ależ jak najbardziej jestem za wystawami, pokazywaniem psów i zdobywaniem trofeów na każdym etapie życia Berna - tylko co na 1 miejscu decyduje o wyborze takiego a nie innego repro? chyba zawsze na 1 miejscu jest wygląd,tytuły a potem reszta ... sama jestem wzrokowcem i czasem wpadam w zachwyt nad tym czy innym psem...
znów się sprowadza większość problemów do braków psów i ich danych w Naszym Katalogu ...

[Aga-2]

Prawde mowiac Aga nie wiem o co Ci chodzi. Mamy sie cieszyc z tego co jest, czy zamawiac rzeczywistosc tak, jak to sie dzieje na watku weteranow, po to zeby sie wydawala znosniejsza niz jest? To forum jest za bardzo nakrecone? A moze jednak za malo? Omijanie problemu nie sprawi, ze bedzie mniej uciazliwy. Nasza wiara w cuda raczej tych cudow nie przyniesie. A tak czasem odbieram niektore zachowania. Czemu znowu jest dychotomia na tych i tamych? Ci sa upierdliwi i fanatyczni, a tamci tak bardzo uciemiezeni.. Szczerze?, nie wiem czy w koncu przyklaskujesz na przyklad dzialaniom takiego bernergarde czy uwazasz, ze sa pozbawione sensu..
Ze tak zacytuje
"Co do średniej wieku rodziców, to przecież wczesne zgony nie są tylko spowodowane przez choroby nowotworowe, które w większości atakują raczej ok. 6 - 7 roku życia. Wczesne zgony mogą być spowodowane przez nerki, skręt żołądka, serce..."
Prawda, ale.. Podasz jaki procent schodzi na serce, nerki i skret?

Generalnie chodzi mi o obiektywne przedstawianie faktów. Nie ma się z czego cieszyć, należy szukać drogi na poprawę sytuacji. Ciągłe ubolewanie nie wnosi nic konstruktywnego. Ja nie stronię od problemów i nie zamiatam ich pod dywan. Wszelkie katalogi i bazy danych są bardzo pożyteczne, o ile można w nich znaleźć dane, których szukamy. Nie wiem skąd wynika Twoja wątpliwość o moich intencjach.
Ja nie znam danych procentowych dotyczących przyczyn śmierci. Jagielski mówił o bodajże 25% śmierci przez nowotwory. Na tej podstawie można wnioskować, że reszta to przyczyny inne.

[Aga-2]

dokładnie - nie o GP mi chodziło ale dla GP szacun za statystyki ...

ależ jak najbardziej jestem za wystawami, pokazywaniem psów i zdobywaniem trofeów na każdym etapie życia Berna - tylko co na 1 miejscu decyduje o wyborze takiego a nie innego repro? chyba zawsze na 1 miejscu jest wygląd,tytuły a potem reszta ... sama jestem wzrokowcem i czasem wpadam w zachwyt nad tym czy innym psem...
znów się sprowadza większość problemów do braków psów i ich danych w Naszym Katalogu ...

A teraz się z Tobą zgodzę w całej rozciągłości.
Myślę, że dobierając reproduktora do suki bierze się pod uwagę bardzo wiele spraw. Na pewno stan zdrowia oraz długowieczność powinna być na pierwszym miejscu. Zaraz potem charakter psa, czyli tak naprawdę zdrowie psychiczne. Problem polega na tym, że powyższe kwestie są zwykle najgorzej udokumentowane i najczęściej niejawne, o ile nieuczciwy właściciel chce zataić problemy, bądź wręcz jest ich nieświadomy. W takim przypadku stajesz przed dylematem czy wybrać psa o gorszym eksterierze, a co za tym idzie gorszymi wynikami wystawowymi, czy raczej psa o doskonałych wynikach wystawowych (bo te są zawsze jawne )i wyglądzie zbliżonym do ideału. Jest jeszcze jedno rozwiązanie. Zwykle znajdziesz psy, które mają fajne rodowody w sensie długowieczności, niewiele udokumentowanych chorób nowotworowych wśród przodków, niezłe wyniki wystawowe i..... olbrzymią liczbę miotów na koncie. Czy należy mnożyć kolejne mioty po tych reproduktorach i tym samym zawężać pulę genową? A jeśli poniewczasie okaże się, że dany repro jest jednak nosicielem jakichś chorób genetycznych pomimo pięknego rodowodu, to co wtedy?

[Katarzyna Saganowska]

Prosze bardzo - dane angielskie http://www.swissdogsworld.pl/static/article/cid/2/id/9
45,7% nowotwory
6,1% uklad ruchu
choroby serca i neurologiczne - 5,1%
nerki - 4,1%
ukl.pokarmowy w tym skret zoladka - 4,6%

Dane niemieckie http://www.swissdogsworld.pl/static/article/cid/2/id/11
rak - ok40%
nerki i skret - ok6%
serce- ok 7%
borelioza - ok4%

Dane amerykanskie http://www.swissdogsworld.pl/static/article/cid/1/id/27

Obrazek został zmniejszony.

[Aga-2]

Bez komentarza. Dawno nie zaglądałam do katalogu.

[Alicja i Spartki]

tak sobie poczytalam i humor mi sie na obczyznie poprawil.Moj kochany prezio weteran na wystawach jest pokazywany wiec zyje i ma sie dobrze,do pracy zapyla co drugi wtorek do dzieci co znacvzy ze z psychika tez ok,bo inaczej by go pogonili.jako weteran jajka jeszcze ma wiec wedlug Roberta nie oszukuje polskich statystyk.Jak na razie widzialam tu dwa bernenczyki i powaznie nie byly lyse cudne.jak wroce to domu to wstawie zdiecia.No ale to tylko dwa.

[Barbapapa]

Nowotwór został stwierdzony w 100%, tylko zdania co do jego rodzaju są podzielone.

Ja nie piszę o tym, że nie został stwierdzony, tylko że niekoniecznie był przyczyną śmierci. Tak jest napisane na wklejonym przez Ciebie dokumencie.

Nie znam się , ale na chłopski rozum, jesli nie ma się prawie czym oddychać, serce nie pracuje poprawnie,nie ma jak się odżywiać w wyniku zmian nowotworowych to udar czy cokolwiek innego, które jest przyczyną bezpośrednią,są efektem nowotworu, bez niego organa pracowały poprawnie. Ale oczywiście udar mógłby być i bez nowotworu. I Chivka organizm był już bardzo osłabiony.

[dorciaj]

Nowotwór został stwierdzony w 100%, tylko zdania co do jego rodzaju są podzielone.

Ja nie piszę o tym, że nie został stwierdzony, tylko że niekoniecznie był przyczyną śmierci. Tak jest napisane na wklejonym przez Ciebie dokumencie.

Nie znam się , ale na chłopski rozum, jesli nie ma się prawie czym oddychać, serce nie pracuje poprawnie,nie ma jak się odżywiać w wyniku zmian nowotworowych to udar czy cokolwiek innego, które jest przyczyną bezpośrednią,są efektem nowotworu, bez niego organa pracowały poprawnie. Ale oczywiście udar mógłby być i bez nowotworu. I Chivka organizm był już bardzo osłabiony.

I moim zdaniem powinno się w takich przypadkach mówić, że przyczyną śmierci był nowotwór.

Mój Tato miał nowotwór trzustki - chorował bardzo krótko - zmarł na skutek niewydolności krążeniowo-oddechowej spowodowanej prawdopodobnie przerzutami - serce miał zawsze jak dzwon. Dla nas logiczne było, że przyczyną śmierci był rak, a nie problemy z krążeniem czy oddychaniem - bo te nie wystąpiłyby gdyby nie ten cholerny nowotwór

[Katarzyna Saganowska]

MOim zdaniem takze -to tak jak w przypadku Drakusia Pani Wandy - zmarl w wyniku niewydolnosci nerek, ale jej bezposrednia przyczyna byl chloniak.

[Aga-2]

Ja się nie wypowiadam na temat innych przypadków, tylko powołuję się na to co wyczytałam z dokumentów wstawionych przez Jolę:

„ORZECZENIE

Stwierdzone zmiany anatomopatologiczne, z zwłaszcza zmiany w sercu i płucach, przekrwienie narządów wewnętrznych oraz płyny w jamach ciała wskazują, że bezpośrednią przyczyną śmierci zwierzęcia była niewydolność sercowo-płucna, której podłozem mogła być uogólniona choroba nowotworowa i/lub posocznica (wstrząs septyczny).”

Lekarze nie są pewni co było podłożem śmierci. To przypomina dyskusję co było pierwsze: jajo czy kura. Ja wiem na pewno, bo tak mnie uczyli, że jednym z czynników kancerogennych są infekcje czy to bakteryjne, czy wirusowe, czy grzybicze. Znając przeszłość Chivasa, poddaję zatem w wątpliwość, że to nowotwór był przyczyną jego kiepskiego stanu. Przecież na wiosnę Chivas był otwierany i chyba ślepiec by nie zauważył, że narządy wewnętrzne są zajęte przez raka. Z kolei każda operacja niewątpliwie osłabia organizm, oraz stanowi bardzo często przyczynę różnego rodzaju zakażeń. Przecież po to się po operacjach podaje antybiotyki - ZAWSZE. Jeśli antybiotyk nie został "utrafiony" i bakterie zaczęły się namnażać w osłabionym już i tak organizmie, to chwilę później mógł też się rozpocząć proces nowotworowy. Pamiętajmy, że powstawanie komórek zmutowanych, z których może rozwinąć się nowotwór zachodzi w każdym organizmie na porządku dziennym. To system odpornościowy jest odpowiedzialny za ich eliminowanie. Jeśli system zawiedzie, to nowotwór gotowy.
Jeszcze raz powtarzam - ja się nie upieram przy swoich racjach, tylko przytaczam to, co napisali lekarze robiący sekcję, a oni nie byli pewni.
Czy ktoś może być pewnym, że gdyby nie ten nieszczęsny nożyk w żołądku i konieczność zabiegu, to Chivas i tak by zszedł na nowotwór? Jeśli się znajdzie taka osoba, to ja odpadam.

[Busola]

Aga, ja mam wrażenie ze nie za bardzo wiesz jak się ujawnia HM. (albo udajesz)Popatrz na wiele przypadków, poczytaj. Pies zdrowy, ale ma dziwne objawy, wyniki w normie, anoreksja, często weci zalecają usg, prześwietlenia i niczego nie widać - nagle następuje zmasowany atak i w tydzień w organach wewnętrznych pojawiają sie znikąd guzy. Znamy przeciez hostorie że ludzie chcieli wetów wieszać bo skoro było usg i niczego nie znaleziono to jakim cudem nagle się stado guzów pojawiło. Wiele przypadków HM inicjowanych jest przez infekcje czy choroby odkleszczowe - to wie każdy kto choć troche poczytał o histio - miałam wrażenie że Tobie tego tłumaczyć nie trzeba bo wiesz. Po zabiegach podaje sie antybiotyk, ale również antybiotyk może być czynnikiem inicjującym.
A czego oczekujesz po badaniach z Olsztyna???? Informacji że znaleziono komórki histocytarne???? Litości. Nie będzie na to dowodu, próbki do takich badan muszą być odpowiednio pobrane!! Musisz mieć dowód?? Gdyby był to chłoniak to by Jolka wraz z armią wetów znalazłaby go wczesniej.

Gdy idziesz do lekarza z kaszlem, gorączką i bólami mięsni - lekarz nie robi badań wirusologicznych na potwierdzenie grypy.
Gdy wiatr owiewa Ci twarz musisz mieć dowód na jego istnienie?

[Aga-2]

Widzę, że Twoje domysły dotyczące mojej osoby są daleko idące
Proponuję nie wypisywać tu czy się komuś wydaje, że ktoś inny udaje, czy nie i co komu trzeba - lub nie - tłumaczyć. Ja się nie dam sprowokować, ale innej osobie mogą nerwy nie wytrzymać
Z tego co wiem, to histiocytoza zwykle zabiera psa w przeciągu ok. miesiąca (średnio 4-6 tygodni) od czasu pojawienia się tych dziwnych objawów i anoreksji. Przykładowo tak było w przypadku Toyki Magdowej i nikt nie miał wątpliwości co do choroby na jaką cierpiała. Diagnoza lekarska była jednoznaczna. Natomiast problemy zdrowotne Chivka zaczęły się dobre parę miesięcy wcześniej, więc u niego ta histiocytoza musiałaby być chyba przewlekła... Do tego dochodzą wątpliwości lekarzy, bo z tego co wiem, to wyniki histopatologiczne są niejednoznaczne.
Jeśli się jednak umówimy, że w przypadku, gdy fachowcy nie wiedzą, to my i tak wiemy lepiej i jeśli każdy niewyjaśniony przypadek śmierci uznajemy ze stuprocentową pewnością za histiocytozę, to niech tak będzie. Tylko powiedzmy sobie otwarcie, że takie są zasady. Ja to nazywam właśnie "nakręceniem" i dlatego ja "odpadam" z takich dyskusji.

[Barbapapa]

Dr Jagielski w pewnym momencie tak powiedział: szkoda że zrobiliście operację" ( chodzi o ten nieszczęsny nozyk). Niestety to wszystko pozostanie w domniemaniu co się i w jakiej kolejności wydarzyło.
W momencie otwierania, dr tarka obejrzał to comógł, bo tak zawsze robi i potwierdził w kolejnej rozmowie tel. że niczego niepokojącego niezauważył.

[Aga-2]

Gdy idziesz do lekarza z kaszlem, gorączką i bólami mięsni - lekarz nie robi badań wirusologicznych na potwierdzenie grypy.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że lekarze weterynarii, u których była robiona sekcja wiedzieli z góry, że to histiocytoza, tak jak lekarz do którego idę z grypą, ale nie napisali tego otwarcie?

[Aga-2]

Dr Jagielski w pewnym momencie tak powiedział: szkoda że zrobiliście operację" ( chodzi o ten nieszczęsny nozyk). Niestety to wszystko pozostanie w domniemaniu co się i w jakiej kolejności wydarzyło.
W momencie otwierania, dr tarka obejrzał to comógł, bo tak zawsze robi i potwierdził w kolejnej rozmowie tel. że niczego niepokojącego niezauważył.

Jolu, ja o niczym innym nie piszę - właśnie o to mi chodzi. Tylko że problemy zdrowotne Chivasa zaczęły się na długo przed operacją wyjęcia nożyka i nikt nie mógł zdiagnozować przyczyny. W takim razie ta domniemana przez co poniektórych histiocytoza musiałaby już się zaczynać wtedy, a więc w sumie trwałaby grubo ponad pół roku.
A jak wyglądają wyniki histiopatologiczne? Masz coś oficjalnego, czy dalej jest kilka hipotez?

[Barbapapa]

Dr Gesek, którego jako jedynego udało mi się "dorwać" w czasie uropowania dwóch uczelni usłyszał ode mnie, że pies był u lekarzy ( podparłam się nazwiskawi, aby naprawdę "ten przypadek" potraktować bardzo solidnie) i nie postawiono diagnozy, pies był leczony w sumie na podejrzenia i rzeczy, które same w sobie dużego zagrożenia nie niosły, że była reanimacja poprzedzona takim, a takim zachowaniem psa. Do momentu zgonu nie została ustalona przyczyna kulawizny. Poprosiłam też o bardzo dokładne szukanie przyczyny istniejących objawów, w tym kulawizny oraz oczywiście zgonu. Dr jagielski i dr Tarka byli z lekarzem z Olszyna w kontakcie. Po sekcji de Gesek upewnił się czy przesłane wyniki psa były wynikami psa któremu robił sekcję. Miał wrażenie że to dwa różne psy......Zresztą nie on jeden....

[Anirysova]

Ale przecież kilka chorób mogło rozwijać się równolegle, do tego ten nożyk, operacja i organizm został osłabiony.
Wiadomo, że rak atakuje organizmy z obniżoną odpornością.

[Katarzyna Saganowska]

I u Chivaska prawdopodobnie tak bylo. Co do badan histopatlogicznych - jest podane w wyniach - cystadenocarcinoma, z czym nie zgadza sie dr Jagielski, twierdzac, ze po stanie narzadow i po tempie narastania trzeba szukac czegos innego. Jest mozliwosc, ze Chivek mial dwa rodzaje nowotworow i mamy nadzieje to sprawdzic, poniewaz istnieja jeszcze probki.